Zyklus der Verzweiflung - Schuberts Winterreise

  • Ich habe eine LP von 1971 mit dem Dresdner Bariton Günter Leib, begleitet von Walter Olberts. Günter Leib singt den Zyklus sehr zart und einfühlsam.
    Hat Peter Anders eigentlich auch die komplette MÜLLERIN aufgenommen, die würde zu einem Tenor ganz gut passen. Ich habe nur einzelne Lieder daraus mit ihm und auch noch nirgendwo eine komplette Aufnahme gefunden.
    Mit Richard Tauber habe ich eine CD mit einer abgespeckten WINTERREISE, er singt nur 12 Lieder.

  • neben der jeweils bevorzugten Winterreise - meine ist die Peter Schreier/Andras Schiff-Aufnahme von 1994, höre ich immer wieder auch gerne die für Tenor und Streichquartett arrangierte Fassung:



    ich versuche diese Aberration dann vor mir selbst damit zu entschuldigen, dass zwar kein Arrangement das Werk verbessern kann, aber was man mag, sieht man eben gerne auch in verschiedener Gewandung - die Quartettbegleitung bringt jedenfalls ein ganz neues Hören mit sich. Gerade, wenn man die Winterreise zu oft gehört hat - diese Gefahr besteht durchaus - ist die Quartettfassung ein gutes Gegengift.
    Das Henschel Quartett bringt die richtige Sensibilität mit und ist wohl auch ein Garant, dass es bei dem Arrangement nicht um ein kommerziell motiviertes Unterfangen geht.

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt.


    Arnold Schönberg

  • Die Winterreise ist eines der Werke, an die ich mich als Frau niemals heranwagen würde und um die ich die Männer zutiefst beneide. X(
    Für mcih Schuberts absolutes Meisterwerk und seine Apotheose.
    Hier in Frankrecih gilt dieser Zyklus als ¨Kaiser des Luiedgesangs und wird tief verehrt und wenngleich in Originalsprache aufgeführt, mit Begeisterung besucht/gehört.


    Frühlingstraum, Der Wegweiser, Das Wirtshaus-das sind meine drei Liebsten Juwelen aus deisem Schmuckkasten des Liedes, aber etwas in mir sträubt sich zutiefst, das als Sopran selbst mal zu singen. Hingegen habe ich Nathalie Stutzmann damit gehôrt und ihre Interpratation hat mich serh beeindruckt, wohingegen ich Ian Bostridge zum Weglaufen fand. Andsnes ist zwar ein hervorragender Pianist an seiner Seite, aber was Bostridge aus diesem Werk gemacht hat: ein gelangweilter Dandy hat Liebeskummer und suhlt sich darin. Nichts von echter Verzweiflung, ncihts Authentisches. :no:
    Wie anders dagegen Peter Pears oder Preghardien, auch Tenoere!


    Ich kann nciht genau sagen, ob ich hohen oder tiefen Stimmen darin den Vorzug gebe. Die hohe Stimme hat etwas Zerbrechlicheres, Weheres, während die tiefe Stimmeim besten Fall eben "in profundis" geht. Beide Interpretationen leuchten mir ein, wenn sie gut gemacht sind. Hans Hotter, Goerne und Dieskau, aber auch Quasthoff mit Abstrichen haben mich überzeugt.
    Die Anderen hier genannten kenne ich leider nciht.


    Für mich ist diese Reise intentionell eine Reise in den unausweichlichen psychsichen und dann auch physischen Untergang.
    Die Todessehnsucht ist überdeutlich und im "Wirtshaus" findet sie ihren Höhepunkt.
    Aber selbst der Tod hat kein Erbarmen mit dem Reisenden und er muss wie ien ewiger Jude weiterwandern ohne Erlôsung zu finden.
    als er dem Leiermann gegenet und sein Gefährte werden will, gibt es jedoch keine Hoffnung mehr: einer der barfuss auf dem Eis tanzt, der keinen Pfennig verdient, der kann nur noch verhungern und erfrieren. Ob an Leib oder Seele oder Beidem spielt letztlich keine Rolle.
    Selbst wenn er "lebt", ist er von aller Welt und aller menschlcihen Existenz abgeschnitten und eine Art Untoter. Eben ein Wanderer ohne Erlösung.
    Einen ergreifenderen Lied-Zyklus kann ich mir nciht denken.


    Fairy Queen :angel:

  • Hallo Fairy Queen,


    Du hast schon recht, von den zeitgenössischen Sängern, gebührt


    wohl Pregardien eine Spitzenposition. Bei den historischen


    Aufnahmen sind meine Favoriten: Peter Anders, Hans Hotter


    und der junge Fischer-Dieskau.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Mich können Dieskau, Quasthoff, Wunderlich, Schreier und wie die ganzen Stars alle heißen irgendwie nicht wirklich beeindrucken.
    Das Duo Hermann Prey und Karl Engel hingegen umso mehr, hier, wie auch bei der Müllerin.
    Einfach wunderbar, dieser kräftig düstere Bariton und dieses subtile, fein melodiöse Klavierspiel von Engel.



    Und auch noch so günstig zu haben, zugreifen! :D

  • Hallo Hayate,


    Da kannst Du sehen, wie unterschiedlich Geschmäcke sein.
    Ich habe den Zyklus auf LP mit einem Tenor ( ich dachte Peter Anders). Ich habe eine Pregardien-CD geschenkt bekommen. Für mich ist dies eher Musik für einen Bariton.


    Ich kenne die Versionen von Quasthof, Prey, Dieskau.
    Quasthof bringt es m.E. besser als Prey. Aber persönlich finde ich Dieskau die Stimmung am besten treffen. Seine Tempi finde ich so fabelhaft schön. Und die Artikulierung. Für mich, damals Schüler und außerdem Ausländer, war es soo leicht zu folgen. Und bereits damals fand ich seine Interpretation tadellos. :jubel:


    Rein persönlich finde ich Preys Timbre für Liedgesang nicht so schön. So wunderbar als es für Oper und Operette ist, soviel weniger eignet seine Stimme sich - nmM - für Lieder.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Hayate
    Mich können Dieskau, Quasthoff, Wunderlich, Schreier und wie die ganzen Stars alle heißen irgendwie nicht wirklich beeindrucken.
    Das Duo Hermann Prey und Karl Engel hingegen umso mehr, hier, wie auch bei der Müllerin.
    Einfach wunderbar, dieser kräftig düstere Bariton und dieses subtile, fein melodiöse Klavierspiel von Engel.



    Und auch noch so günstig zu haben, zugreifen! :D


    Hallo Hayate,


    Wunderlich kam leider nicht mehr dazu, die Winterreise aufzunehmen, Schreiers Stimme ist für diesen Zyklus völlig ungeeignet. Prey hat in jeder seiner Aufnahmen, also auch mit Hokansson und Sawallisch, die Lieder sehr gut gesungen, besser noch: gelebt. Ihn siedle ich auch weit oben an. Den Herren Quasthoff (mein Favorit) und Fischer-Dieskau tust du jedoch Unrecht, was die "Winterreise" betrifft. Jeder hat für sich eine zum Sängertyp passende Interpretation gefunden, die eigentlich unumstritten ist.
    Aber wie schon oft festgestellt: Die Geschmäcker sind verschieden. :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Schuberts " Winterreise ", die ich bis heute 20 Mal öffentlich gesungen habe, markierte immer wieder Höhe- und Wendepunkte in meinem Leben - privat und beruflich. Und immer wieder öffnet sich ein neuer, ungeahnter Zugang zu diesem Meisterwerk, das wie ein Monolith in der Liederlandschaft steht.
    Inzwischen haben sich auch bedeutende Sängerinnen dieses Zyklus` angenommen. Unter ihnen hat m. E. Mitsuko Shirai, gemeinsam mit ihrem Ehemann Hartmut Höll, die ergreifendste Version eingespielt.
    Ihr gelingt es als Einziger, dem verzweifelten, verzweifelnden Jüngling einen androgynen, beinahe knabenhaften Charakter zu verleihen.
    Goerne / Brendel überzeugen durchaus, wenn man den Sänger nicht sieht.
    Erlebt man ihn live, so wie ich vor zwei Jahren in der Alten Oper, ist man leider nur noch damit beschäftigt, mitzuzählen, wie oft er sich an die Nase fasst - im Schnitt zwei Mal pro Lied ! So kann man den schönsten Gesang, die erschütterndste Interpretation ganz nebenbei entwerten. Ob ihm das wohl Jemand sagen wird ?


    Ciao. Gioachino :boese2:

    MiniMiniDIFIDI

  • Hallo Gioachino,


    Respekt. Ich bin zwar keine Musikering und nur dilettantische Pianistin, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Aufführung der Winterreise die Musiker an die Grenze der psychischen (und vielleicht auch physischen?) Belastbarkeit bringt. Für mich ist dieser Zyklus auch für die Zuhörer eine "Zumutung". Ich meine das jetzt positiv, im dem Sinne, dass mich eine Aufführung emotional sehr aufrühren kann.


    Zufällig habe ich heute die Aufnahme mit Christine Schäfer gehört. Beim ersten Eindruck hat sie natürlich ein ungewohntes Timbre für diesen Zyklus, mir hat diese Interpretation aber dennoch sehr gut gefallen. Die Stimme wirkt sehr zerbrechlich und dadurch wirkt der Zyklus eher noch kälter und vielleicht hoffnungsloser/resignierter als in anderen Interpretationen.


    Mitsuko Shirai muss ich mir auch mal anhören.


    Viele Grüße,


    Melanie

  • Hallo Siegfried,


    ich glaube, Wunderlich wäre für die "Winterreise" genau so ungeeignet


    gewesen wie Schreier. Die Stimme war einfach zu positiv.
    ----------------------------------------------------------------------


    Hallo Giachino,


    Mitsuko Shirai hat für mich eine völlig reizlose, neutrale Stimme.


    Da sieht man mal wieder, wie verschieden der Menschen Ohren sind. :D



    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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  • Ich schätze sehr die Aufnahme von Olaf Bär (mit Geoffrey Parsons), eine schöne Stimme voll Eindringlichkeit.
    Ebenso die Aufnahme von Peter Pears mit Benjamin Britten. Abgesehen davon, dass man hier Britten als hervorragenden und einfühlsamen Pianisten kennenlernt, schätze ich an Pears, dass er eher die Musik sprechen lässt als selbst "in denVordergrund zu treten" im Gegensatz zu Schreier, der mit seiner unglaublich wandlungsfähigen Stimme lautierend den Sinn des Textes zu unterstreichen sucht.
    Was mir im Gegensatz zum "echt" angehörten Konzert fehlt: dass wir die Pausen - soweit ich sehe - nie im Original "hören" können und gerade bei den Schubert Liederzyklen sind doch auch die Pausen zwischen den einzelnen Liedern geprägt vom Charakter des jeweils vergangenen und kommenden Liedes, und damit "ein Teil der Musik" oder was meint Ihr? (Der Klarinetist Giora Feidman meinte in seinen Workshops immer "listen to the silence").


    Freundliche Anfängergrüße vom Peter

    Peter

  • Hier wurde und wird über die Winterreise in toto geschrieben. Und über die Sänger c.q. Begleiter.
    Ich möchte noch bemerken, daß es m.E. einige Lieder in diesem schweren Zyklus gibt, die ein Testcase für die Ausführung sind.
    Ich höre selbst immer deshalb die Nummer:


    1 Gute Nacht
    4 Erstarrung
    10 Rast
    15 Die Krähe
    20 Der Wegweiser und
    24 Der Leiermann


    Gefallen diese Nummer, dann ist für mich die Interpretation gut. Noch nie passierte es, daß andere Nummer so "schlecht" gesungen wurden, daß ich doch enttäuscht wurde.
    Wenn auch nur eine Nummer m.E. nicht "gut" klingt, dann will ich die ganze Ausführung hören. Und dann hörte ich immer noch andere "Ungerechtigkeiten", wodurch für mich die Aufnahme ausfiel.


    LG, Paul


  • Hallo Herbert,
    mag sein, daß FW aus dem genannten Grund nicht die Referenzaunahme gesungen hätte.
    Was mich an deiner Bemerkung stört, ist das Wörtchen "genau". Du stellst die beiden Sänger auf dieselbe Stufe und da kann ich dir nicht zustimmen, weil ich sie Beide mehrfach live gehört habe.

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Hallo Siegfried,


    aber Schreier wurde doch der "Nachfolger"von Wunderlich, zumindest bei der Schallplattenindustrie.Schreier mußte plötzlich auch "Granada" schmettern.Aber ich halte Schreier auch für den intellienteren Liedgestalter, obschon Wunderlich die schönere Stimme hatte.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo!
    Ich besitze die Aufnahme mit Schreier/Schiff, muss aber sagen, dass mir die nummern
    1 Gute Nacht
    4 Erstarrung
    10 Rast
    15 Die Krähe
    20 Der Wegweiser und
    24 Der Leiermann
    sehr gefallen und wirklich herzzerreissend gesungen sind.. :jubel:


    Ich weiß nicht, ich bin kein Sänger und kenne nur wenige Aufnahmen davon, aber ich kann sagen, dass diese Aufnahme im musikalischen Sinne sehr schön gemacht ist und auch viele sehr berühende Stellen besitzt, auch wenn Peter Schreier eurer Meinung nach nicht geeignet ist für diesen Zyklus.


    Aber wie schon gesagt, es gibt viele Meinungen. Es kommt bei jedem auf den persönlichen Bezug zu einer Aufnahme an ob sie einem gefällt, oder nicht.
    Ich habe auch die Quasthoff-Aufnahme, die mir aber vor allem wegen der Stimmlage nicht zuspricht. Das andere, was mir nicht gefallen hat, war, dass sie einfach nicht berührt hat. Sie ging nur so irgendwie dahin, ohne einen wirklich schmerzlichen Höhepunkt zu haben, wie bei der Schreier-Aufnahme.


    Aber, ihr könnt das als Sänger sicher besser beurteilen, als ich armer Streicher... :angel:


    gut
    Bapa


    mfg Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Hallo,


    eine Frage:
    Gibt es eine Einspielung, bei der alle Lieder in ihrer Originaltonart gesungen/gespielt sind? Ich lege großen Wert darauf... ein Frühlingstraum in G-Dur geht mir gar nicht :no: (und den findet man öfter in G als in A...)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • An alle Jonas-Kaufmann-Fans:


    Auf seiner website kann der Zyklus heruntergeladen werden. Eine Interpretation, die ich gelungen finde. :jubel:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Mein Problem hat sich erledigt: die Aufnahme mit Staier/Prégardien erfüllt diese Bedingung und erweist sich zudem als die beste, die mir bisher über den Weg gekommen ist (und mit jedem Lied, das ich höre, denke ich mehr und mehr, dass es die beste bleiben wird).

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Salü,


    etwas relativ Neues ist die in der Zeit vom 22.-24. Oktober 2005 im Studio Tibor Viagra [Grmimisuat, Schweiz] entstandene Aufnahme:



    Franz Schubert [1797-1828]
    Winterreise


    Hans Jörg Mammel
    Arthur Schoonderword


    Als Vergleichsmöglichkeitet bietet sich mir nur Dietrich Fischer-Dieskau/Alfred Brendel 7/85, wo zunächst einmal keine bedeutenden Abweichungen festzustellen sind, was die Tempowahl betrifft. Der Vorteil aber der Alpha-Produktion scheint mir sehr deutlich die Verwendung des Pianoforte von Johann Schantz c1810 aus der Privatsammlung Arthur Schoonderwoerds zu sein. Ich bin nicht informiert, ob weitere Einspielungen mit einem instrument d'epoche kursieren!? Das Instrument jedenfalls hat eine besonders schöne Klangfarbe, die sich mir bereits bei der Einspielung der Beethovenkonzerte 4 & 5 wie Balsam ums Herz legte. Die Klangfarbenvielfalt untermalt die gesungenen Worte besonders gut - besonders die Dramatik [oder, wie der Threadtitel sagt: Die Verzweiflung] kommt hier sehr gut heraus. Die Stimme von Hans Jörg Mammel kannte ich bisher nur eher unauffällig als Marzio in Joh. Chr. Bachs La Clemenza die Scipione. Hier ist die Stimme überaus angenehm, weich und erschreckend laut, wenn es sein muß. Ich empfinde, dass Hammel durchaus mehr singt, als Fischer-Dieskau, dessen Rezitieren [ich hoffe, man darf Fischer-Dieskaus Vortragsweise so beschreiben, ohne daraus eine Kränkung zu erkennen] mich aber ebenso fasziniert.


    Besonders angetan hat es mir in dieser Einspielung Der Lindenbaum, der im Mittelteil besonders dramatisch ausgestaltet ist, was mir beim Gedanken an dies berühmte "Volkslied" nie derart aufgefallen ist und auch gar nicht in den Sinn kam - ich war mehr als überrascht. Gefrorne Thränen, Die Krähne und den Leiermann mag ich hier auch sehr; bedingt durch die einmaligen Klangfarben, die sich durch Vermischung der schönen Stimme mit dem sonoren Fortepiano ergeben. Etwas störend empfinde ich allerdings den Hall, der für mein Empfinden etwas zu dick aufgetragen ist. Wenn ich beim Abspielen etwas leiser drehe, geht es so - dann aber fehlen die schönen Knalleffekte. Zudem gehen die einfühlsamen Crescendi und Decrescendi bei Hammel schnell unter, wenn es zu leise abgespielt wird. Mir ist ein direkter Klang wesentlich lieber.


    Am besten, ich leihe diese Version mal dem Obsi - der kann uns dann verraten, obsi wirklich gut ist!


    Wenn auch die Winterreise nicht meine persönliche Lieblingsnummer ist [beim Schwanengesang sind die Fronten m. E. klarer], so hat sie nun dennoch in meiner Sammlung einen beachtenswerten Platz erhalten!


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Ein dummer Fehler von mir... ;)

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich empfinde, dass Hammel durchaus mehr singt, als Fischer-Dieskau


    Seit wann kann ein Hammel singen? ;)


    :hello: Andreas

  • Zitat

    Original von Fugato
    Seit wann kann ein Hammel singen? ;)


    Naja, wenn Haenchen dirigieren oder in gegrilltem Zustand komponieren... :rolleyes:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Als Vergleichsmöglichkeitet bietet sich mir nur Dietrich Fischer-Dieskau/Alfred Brendel 7/85


    Eine viel schönere Aufnahme von FiDi ist die EMI-Aufnahme mit Gerald Moore (1962).


    LG, Paul

  • Und die schönste"Winterreise" von Fischer-Dieskau ist die


    aus dem Jahr 1952 mit Hemann Reutter als Begleiter.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Und die schönste"Winterreise" von Fischer-Dieskau ist die aus dem Jahr 1952 mit Hemann Reutter als Begleiter.


    Ha, ich mußte mal wieder die LPs nachschauen, aber erinnere mich eine Aufnahme mit Moore so ungefähr 1955-1956. Mono dachte ich. So unglaublich schön...
    Aber jene AUfnahme mit Reutter kenne ich nicht.


    LG, Paul

  • Sagitt meint:


    Es gibt ja verschiedene Phasen der Interpretation. Ich finde die erste Phase r, die ungefähr bis zur Aufnahme 1966 mit Demus reicht, recht ähnlich in dem Umgang mit dem Zyklus. Er hat mit Billing ( 1948 ), mit Klust, Reutter und dann mit Moore das Werk musiziert. Eingespielt darf man nicht schreiben, weil Klust und Reutter lange unautorisierte Aufnahmen waren. Die bekannte ist natürlich die mit Moore.
    Mir gefällt die mit Billing am besten ( Fischer-Dieskau ,gerade aus der Gefangenschaft zurückgekommen, hat noch ein Stück der Naivität, die ihm später verloren ging). Der späte Fischer-Dieskau verwarf die frühen Aufnahmen ( gefühlsduselig)

  • Ja , das ist bei Sängern leider so, die denken immer, ihre letzte


    Aufnahme sei die Beste, auch wenn sie die mit 80 machen.


    Die Aufnahme Fischer- Dieskaus von 1952 ist eine Rundfunkaufnahme


    des WDR.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Ulli



    Am besten, ich leihe diese Version mal dem Obsi - der kann uns dann verraten, obsi wirklich gut ist!


    zuviel der ehre! :O
    aber dem geliehnen gaul greif ich gern ins maul. ;)

  • Meine Liebe zu Patzak hab ich schon artikuliert.
    Als Hobby-Pianist finde ich faszinierend, wenn
    a) B. Britten von Komponist zu Komponist artikuliert und wenn
    b) ein Titan wie S. Richter den Zyklus musiziert - allein die ersten d-moll-Akkorde (mit Schreier) kann nur jemand so souverän gelassen und unerbittlich spielen, der in seinem gesamte Leben nie Probleme mit dem Klavier hatte - einfach Musik! Und das wie immer bei Richter unter völliger Hintanstellung seines eigenen Egos, Schubert pur.


    Mein unerfüllter Wunschtraum wird eine Winterreise mit Wunderlich und Gulda bleiben, aber ich stell es mir ununterbrochen vor, wie das geklungen hätte mit den beiden Fritz und Friedrich.

    "Play, man, play!" (M. Davis)
    "We play energy!" (J. Coltrane)

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