Zyklus der Verzweiflung - Schuberts Winterreise

    Lieber Helmut!


    Zitat von Helmut Hofmann

    Dieses Lied ist geprägt von dem Nebeneinander zweier Welten, zwischen denen keinerlei Kommunikation stattfindet. Die musikalische Struktur des Liedes spricht das völlig klar aus: Einundsechzig mal der mechanisch heruntergeleierte leere Quintenbass A - E auf der einen Seite, auf der anderen eine melodische Phrase, die, kaum variiert, mit fast tonloser Montonie wiederholt wird. Nur an einer Stelle kommt das im Notenbild zusammen, aber da holperts rhythmisch derart, dass von einem echte Zusammenkommen gar nicht die Rede sein kann. Diese Musik ist einer erschreckenden Weise leer. Sie ist ein kompositorisch genialer Entwurf von Hoffnungslosigkeit.


    Nun, Rituale, also sich regelmäßig wiederholende Vorgänge sind therapeutisch sehr wohl zur Behandlung von Depressionen geeignet. Jeden Morgen zur selben Uhrzeit aufstehen - das ist schon etwas.


    Als Ritual werden monotone Quinten angeboten. Langweilig, leer, gewiss, aber der Wendepunkt dieser Wanderung! Nach verschiedensten Fantasien - mit ebenso verschiedener Musik - bekommt der Wanderer nun wieder festen Boden unter die Füße. Und wenn es nur leere Quinten sind. Das ist also nicht unbedingt ein Entwurf von Hoffnungslosigkeit. - Wäre es ein Symbol für Hoffnungslosigkeit, so müsste am Schluss konsequenterweise eine offene Quinte stehen bleiben - gerade das ist aber nicht der Fall.


    Zitat von Helmut Hofmann

    Und worin sollte die Zukunft des Wanderers denn eigentlich bestehen? Die Lieder, zu denen der Wanderer vom Leiermann begleitet werden soll, sind doch gar keine realen Lieder. Sie spielen sich im Kopf, in der Seele dieses Menschen ab. Es sind Monologe des äußersten Schmerzes. Das Spiel der Leier dazu wird von diesem Menschen als eine Akzentuierung seines Schmerzes, als höhnische akustische Bestätigung der Hoffnungslosigkeit seiner Lage gesehen.


    Oh, jetzt bitte nicht die Diskussionsebene wechseln! Wir haben nicht darüber geredet, worin die Zukunft bestehen soll und ob das realistisch ist! Wir haben darüber geredet, ob Hoffnung besteht. Für das Vorhandensein von Hoffnung bedarf es nicht der Greifbarkeit einer realen Zukunft. Es genügt die Möglichkeit, die Vision einer Zukunft. Und die besteht: " ... willst Du mit mir gehn? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?". Auch, wenn die Frage ohne Antwort bleibt, drückt sie eine sich dem Fragenden eröffnende Zukunftsmöglichkeit aus. Was sonst wäre Hoffnung?


    Zitat von Helmut Hofmann

    Die Frage, die da vom Wanderer gestellt wird, ist ein monologisch rhetorischer Akt der Selbstpeinigung. Ein solcher Akt ist auf keine Antwort ausgerichtet, denn er richtet sich gegen den Fragenden selbst.


    Kannst Du den ersten Satz beweisen?


    Zitat von Helmut Hofmann

    Die Vorstellung, dass die beiden als Musikanten durch die Lande ziehen, kann doch wohl nicht ernsthaft aus dem ganzen Zyklus als Zukunftsperspektive extrapoliert werden.


    Wie oben gesagt - bei der Frage, ob Hoffnung vorliegt, geht es nicht darum, wie realistisch die Extrapolation einer Zukunftsperspektive ist. Es geht lediglich darum, ob der Wanderer eine mögliche Zukunft sieht. Es geht um Wahrnehmung, nicht um Realität.


    Zitat von Helmut Hofmann

    Es gibt für den Wanderer keine Zukunft. Er ist am Ende. Er weiß es und spricht es auch aus. Er ist "am Ende mit allen Träumen", und der letzte Vers der NEBENSONNEN lautet: "Im Dunkel wird mir wohler sein". Da steht ein Indikativ, kein Konjunktiv. Es heißt "wird", - nicht "würde"!


    Es ist "Im Wirtshaus" und angesichts der "Nebensonnen" gewiss so, dass er noch keine Zukunft sieht. Aber das letzte Lied ist eventuell die Peripetie des Dramas. Hier begegnet der Wanderer zum ersten Male seit der Vorgeschichte des ersten Liedes wieder einem Menschen (wenn wir das Posthorn nicht pars pro toto für den Postillon nehmen). Darum finde ich es überhaupt nicht abwegig, dass diese Begegnung zu einer Neubewertung seiner Situation führt.


    Jedenfalls ist die Musik eine andere als in den anderen Liedern! Das ist ja ein Hinweis darauf, dass mit dem letzten Lied etwas Neues beginnt, jedenfalls ist diese Folgerung ungleich zwangloser als diejenige, dass auf das letzte Lied wiederum das erste folgen müsse (was sich am besten inhaltlich begründen ließe - "Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn" - die Winterreise mit Drehleierbegleitung ist dann sozusagen der AUSGEFÜHRTE zweite Teil: Wanderer und Drehleier im Duett, und die Winterreise wird dann zur Rückschau - aber das nur nebenbei). - In der Musik des letzten Liedes ist der Stillstand, das Innehalten, die Monotonie komponiert. Aus diesem Stillstand erwächst neue geistige Bewegung: Das Finden einer Zukunftsmöglichkeit!


    Um es kurz zu machen: Das Ende der Winterreise ist nicht unbedingt tragisch. Selbst, wenn der Leiermann - offenbar ein Outlaw wie der Wanderer selbst - auf Dauer wohl kein angemessener Wanderskamerad sein sollte.

    Lieber Wolfram, du sagst:


    " Es genügt die Möglichkeit, die Vision einer Zukunft. Und die besteht: " ... willst Du mit mir gehn? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?". Auch, wenn die Frage ohne Antwort bleibt, drückt sie eine sich dem Fragenden eröffnende Zukunftsmöglichkeit aus. Was sonst wäre Hoffnung?"


    Das genau ist der Punkt, wo unsere Interpretation des Liedes "DER LEIERMANN" auseinandergehen und wo ich Dir nicht folgen kann. Ich kann es nicht, weil sowohl die Aussgae des Liedes selbst als auch sein Stellenwert im Gesamtkontext des Zyklus eine Deutung, wie Du sie vornimmst, nicht zulassen.


    Ich wiederhole noch einmal meine These. Diese Frage ist nicht im Sinne des Erheischens einer Antwort an den Leiermann gerichtet. Sie ist monologisch, - genauso monologisch wie es alle Lieder des Zyklus sind.


    Ich möchte daran erinnern, dass dieser Wanderer auch Krähen anspricht, seine ehemalige Geliebte, die längst von ihm nichts mehr wissen will, die Hunde im Dorf, an dem er vorbeizieht, - ja sogar mit einem Friedhof spricht er. So etwas kann man nur im Monolog tun!


    Dieser Wanderer führt in seiner "Winterreise" einen endlosen Monolog, in dem er seine Lebenssituation in immer neuen situativen Perspektiven reflektiert, wie sie ihm beim Erleben der Winterlandschaft in Form von Bildern suggeriert werden. Nach all den anderen Wesen (Krähen, Hunde und so sort), die er monologisch "anspricht", ist es am Schluss seiner Reise ein "Leiermann". Der unterscheidet sich im Prinzip von der Krähe ("wunderliches Tier") gar nicht. Beide sind Vorboten des Todes!


    Ich wiederhole meine These: Die Frage, die da vom Wanderer gestellt wird, ist ein monologisches, qualvolles Sich-selbst-Bewusstmachen der eigenen Situation. Ein solcher Akt ist auf keine Antwort ausgerichtet, weil diese in der Frage schon enthalten ist.


    Diese These kann sich auf die Aussage der Gedichte Müllers und die innere Anlage des Liederzyklus stützen. Der Zyklus ist der musikalische Entwurf einer Wanderung durch eine Seelenlandschaft. Alles, was da angesprochen wird, ist Teil dieser Seelenlandschaft. Der Leiermann ist eine viel zu wesenlos gespenstische Erscheinung, als dass man sein Auftauchen als "Begegnung mit einem Menschen" bezeichnen könnte. Es wurde immer wieder, mit Blick auf die musikalische Faktur des Liedes - auf das Mechanische dieser Figur und der Klänge verwiesen, die von ihr ausgehen. Schubert wollte das so. Dieses Wesen ist gespenstisches Fanal der Hoffnungslosigkeit.


    Du sagst: "Jedenfalls ist die Musik eine andere als in den anderen Liedern! Das ist ja ein Hinweis darauf, dass mit dem letzten Lied etwas Neues beginnt"


    Ja, diese Musik ist eine andere. Aber nicht weil "etwas Neues beginnt", sondern weil etwas zu Ende geht. Weil etwas musikalisch ausklingt, ins Leere läuft! - Genau so hört sich dieses Lied doch an. Die kleine Sekunde am Ende ist wie ein Abreissen des Gesangs. Der Sänger bricht ab, - und dann: Bitte mal hinhören! Die Sechzehntel und Achtel im Diskant des Klaviers klingen wie ein Aufstöhnen. Forte beginnen sie, und sie enden mit einer Bewegung von oben nach unten im Pianissimo. Hier ist die Reise zu Ende!


    Du meinst:


    "die Winterreise mit Drehleierbegleitung ist dann sozusagen der AUSGEFÜHRTE zweite Teil: Wanderer und Drehleier im Duett, und die Winterreise wird dann zur Rückschau - aber das nur nebenbei)."-


    Sei mir nicht böse, lieber Wolfram, aber ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Hier verschlägt es mir die Sprache. Tut mir leid! Oder hast Du das etwa gar nicht ernst gemeint?

    Zitat von Wolfram

    Zitat von »Helmut Hofmann« Die Frage, die da vom Wanderer gestellt wird, ist ein monologisch rhetorischer Akt der Selbstpeinigung. Ein solcher Akt ist auf keine Antwort ausgerichtet, denn er richtet sich gegen den Fragenden selbst.


    Zitat von Wolfram

    Kannst Du den ersten Satz beweisen?


    Auch dieser Beitrag ist ohne Kenntnis des Beitrages 422 erstellt; Begründung: Ich erstelle fast alle meine Beiträge zuvor in Word und speichere dann ab (weil ich mir zumindest meine Beträge, nach einem pauschalen Löschvorgang der Forenleitung, erhalten will) und stelle sie dann ein, wenn ich Zeit habe.


    Hallo Wolfram,
    nachdem Helmut auch an anderen Reaktionen "Interesse zeigt", mische ich mich da mal ein und darf auf meinen Beitrag Nr. 417 verweisen



    Im Text steht - "soll ich…" es steht nicht "darf ich…"


    Wenn die Frage Deiner Meinung nach an den Leiermann gestellt wäre, würde es bedeuten, dass der Wanderer die von ihm zu treffende Entscheidung dem Leiermann (dem "sonderbaren Alten") überträgt und von ihm die Antwort erwartet, wie er sein Leben weiterleben soll. Komisch, oder?
    Hinzu kommt: "Willst zu meinen Lieder, deine Leier drehn" - willst du wirklich zu meinen Liedern - und da wo ich hinzugehen gedenke (Ort "Wirtshaus", "im Dunkel" der Nebensonnen!) - deine Leier drehn ("Wunderlicher Alter", ich rate dir ab!)
    Es sind "Fragen", die ein in der aktuellen Situation hoffnungsloser Mensch im Anblick des "wunderlichen Alten" (wo steht er!) sich selbst stellt und auch selbst beantwortet.


    Nebenbei, wie ich schon ausgeführt habe: Es gibt nicht "die Hoffnungslosigkeit", sie ist stets personen- und zeitbezogen, allen theoretischen Gedanken zum Trotz!



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Zitat von Helmut Hofmann

    "die Winterreise mit Drehleierbegleitung ist dann sozusagen der AUSGEFÜHRTE zweite Teil: Wanderer und Drehleier im Duett, und die Winterreise wird dann zur Rückschau - aber das nur nebenbei)."-


    Sei mir nicht böse, lieber Wolfram, aber ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Hier verschlägt es mir die Sprache. Tut mir leid! Oder hast Du das etwa gar nicht ernst gemeint?


    Lieber Helmut!


    Bevor ich direkt darauf antworte, ein Zitat, um einen neuen Denkanstoß zu bekommen:


    Christian Gerhaher, FonoForum 1/2010, S. 16: " ... Der Winterreisende scheint eher einer zu sein, der mit beiden Beinen auf dem Boden steht. Ich glaube, dass das ein ehrgeiziger junger Mann ist; er hat auch viel mehr Lebenswillen als etwa der Müllersbursche. Vom Tod ist in der 'Winterreise' überhaupt nicht die Rede, das ist ein totales Missverständnis. Das Ganze ist eher ein intellektuelles Spiel."


    Ich will damit nicht Deine Literaturkenntnisse herausfordern, und mir ist klar, dass Du mühelos mindestens zehn Stellen auswendig zitieren könntest, in denen eine abweichende Meinung vertreten wird.


    Zur Drehleier: Ich habe die Aufnahme mit diesem interessanten Instrument nur in Ausschnitten gehört. Die einzige mir plausible Rechtfertigung dieser Aufnahme liegt tatsächlich im letzten Satz des letzten Liedes: "Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?". Diese Aufnahme vollzieht genau dies, sofern es der Drehleier überhaupt möglich ist. Die Lieder des Wanderers werden vom Drehen der Leier begleitet. Zu Wirklichkeit gewordene Utopie.



    Da lese ich viel Spekulatives, denn genau an den entscheidenden Stellen ersparst Du Dir einen Beweis Deiner Aussagen. Nicht mal eine Plausibilisierung lässt Du Deinen Lesern zukommen. Es bleibt bei Behauptungen.


    Zitat

    weil sowohl die Aussgae des Liedes selbst als auch sein Stellenwert im Gesamtkontext des Zyklus eine Deutung, wie Du sie vornimmst, nicht zulassen.


    Soso. "Die Aussage des Liedes" lässt etwas nicht zu. Eine Aussage lässt Dinge weder zu noch lässt sie sie nicht zu. Bestenfalls steht eine Aussage im Widerspruch zu einer anderen - oder eben nicht. Aber lassen wir die Spitzfindigkeiten. Was die Aussage des Liedes ist, ist ja Deine Interpretation - zumindest solange, wie Du nicht unabweisbare Argumente für das, was Du für die Aussage hältst, lieferst. Ebenso ist der Stellenwert im Gesamtkontext Deine Bewertung. Oder hätte Herr Wilhelm Müller etwa gesagt: "Dies und jenes ist der Stellenwert des letzten Liedes"? Mir scheint, dass Du in Deinem letzten Beitrag auf schmerzhafte Weise hinter Deinen eigenen Maßstäben zurückgeblieben bist und finde das schade.


    Zitat

    Ich möchte daran erinnern, dass dieser Wanderer auch Krähen anspricht, seine ehemalige Geliebte, die längst von ihm nichts mehr wissen will, die Hunde im Dorf, an dem er vorbeizieht, - ja sogar mit einem Friedhof spricht er. So etwas kann man nur im Monolog tun!


    Unbestritten. Das ist aber kein Argument gegen meine Behauptung, dass im letzten Lied die Peripetie des Zyklus' liegt.


    Zitat

    Der Leiermann ist eine viel zu wesenlos gespenstische Erscheinung, als dass man sein Auftauchen als "Begegnung mit einem Menschen" bezeichnen könnte.


    Ich finde es intellektuell bedenklich, wenn selbst objektive Gegebenheiten mit ein paar hingeworfenen Worten so weit umgedeutet werden, bis sie sich in das eigene Wunschbild der Deutung fügen. Da bedarf es stärkerer Argumente. Was ist denn wesenlos, was gespenstisch am Leiermann? Wie Schubert komponiert hat, wenn er "Gespenstisches" ausdrücken wollte, hören wir doch im "Doppelgänger" (Schwanengesang). Der "Leiermann" ist da doch etwas ganz anderes, meinst Du nicht?

    Thomas Quasthoff, Charles Spencer, Februar 1998


    Quasthoff und Spencer nehmen sich gleich im ersten Lied einige Freiheiten: In der dritten Strophe wird das Tempo anfangs deutlich angezogen und die Lautstärke gesteigert – hat man anfangs die Lautstärke wegen der leisen Töne zu niedrig eingestellt, so muss man jetzt eventuell nachregeln. Bei „Die Liebe liebt das Wandern“ geht es in das alte Tempo und in die alte Lautstärke zurück. Die vierte Strophe beginnt langsamer und leiser als die erste – schwerlich ist dies aus den Noten begründbar, dramaturgisch ist es natürlich allemal plausibel. Schon jetzt ist klar: Dies wird kein sentimentaler oder vornehm zurückhaltender Weg durch die Einsamkeit. Und mit Sicherheit folgen Sänger und Pianist nicht ausgetretenen Interpretationspfaden.


    Die „Wetterfahne“ wird mit bohrender Intensität vorgetragen. Positiv fällt mir die hellwache, differenzierte Begleitung (eigentlich das falsche Wort) von Charles Spencer auf. In der „Wasserflut“ ist er einer der Pianisten, die nicht die punktierten Achtel mit nachfolgendem Sechzehntel den gleichzeitigen Achteltriolen angleichen, der Rhythmus wirkt dadurch ungleich sperriger. – Mit dem „Lindenbaum“ ist die bis dahin erreichte Intensitätskurve etwas abgeflacht, mit der „Wasserflut“ wird neu angesetzt. Schon in „Auf dem Flusse“ singt Quasthoff grandiose Steigerungen, sehr intensiv-drängend dann der „Rückblick“.


    Dies ist eine hochdifferenzierte Winterreise – von Lied zu Lied, von Strophe zu Strophe, von Zeile zu Zeile, von Wort zu Wort wird hier ein passender Ausdruck gesucht und gefunden. Man ist quasi live dabei. Dennoch bleibt die Einheitlichkeit jedes Liedes wie des gesamten Zyklus gewahrt. Eine Meisterleistung der Balance. - Kitschig wird es nie. Ich finde die Darstellung stets glaubwürdig. Insgesamt ist dies eine herausragende Einspielung des Werkes, um Klassen besser als die Aufnahme des „Schwanengesangs“ mit Quasthoff/Zeyen bei DG.


    Hans Hotter, Michael Raucheisen, November 1942, als einzelne CD wie auch in der rechts stehenden Box erhältlich:


    Hans Hotter, Gerald Moore, Mai 1954


    Hans Hotter gehört nicht zu den Sängern, die die Aussage des Textes durch permanenten Beleuchtungswechsel illustrieren zu müssen glauben. Kleine Änderungen in Lautstärke, Ausspracheintensität, Tempo genügen ihm, um alles zu sagen. Er hat etwas Autoritatives in seinem Singen – ich muss einfach zuhören. Aufdringlich wirkt es aber nicht, eher fesselnd. Hotter bleibt bewusst hinter seinen stimmlichen Möglichkeiten, er verlässt nicht den intimen Rahmen des Liedgesangs, aber die Stimmkraft des Göttervaters ist dahinter stets zu ahnen. Das macht sein Singen sehr eindringlich. Es ist ein bisschen wie beim Schachspielen: Die Drohung ist stärker als die Ausführung.


    Sehr groß ist Hotters Kunst, das Leiden, die Depression, die Verzweiflung des Winterreisenden mit stimmlichen und nicht mit stimmschauspielerischen Mitteln darzustellen. Alleine mit Stimmfärbung und subtilen Variationen erreicht er den jeweils gewünschten Ausdruck. So bleibt er fern von Larmoyanz oder Kitsch. Natürlich sind die Charakteristika Hotters auch hier zu hören: Eine voluminöse, aber weiche Stimme - das typische Metall des Heldenbaritons ist nicht zu hören. Auch die Konsonanten werden auffällig weich behandelt.


    Die Unterschiede beider Einspielungen sind nicht schwierig zu erkennen. Beginnen wir mit den objektiven Beobachtungen: Die jüngere Einspielung klingt rauschfreier, ohne deswegen Beschneidungen im Frequenzgang zu haben. Die Tempi der jüngeren Einspielungen sind eher etwas schneller, mit Ausnahmen bei der „Wasserflut“ (die wichtigste), bei der „Krähe“, beim „Wirtshaus“ und beim „Leiermann“. In der älteren Aufnahme sind gelegentlich Schleifgeräusche zu hören.


    Die jüngere Einspielung ist zurückhaltender, klassischer im Ausdruck, noch sparsamer im Einsatz differenzierender Mittel – deswegen nicht weniger eindringlich. Die ältere Aufnahme vermittelt hingegen vor allem eingangs ein noch depressiveres Bild.


    In der älteren Aufnahme riskiert Hotter stärkere Differenzierung mit äußerlichen (aber nie veräußerlichten) Mitteln. Man ist dichter dran, das Drama ist näher, spielt eher im Hier und Jetzt, meist langsamere Tempi tragen zur Vertiefung bei. Wer beide Einspielungen hat, vergleiche exemplarisch die „Gefrornen Tränen“.


    Das besondere Kennzeichen der zweiten Einspielung ist die sanfte Gewalt. Die Eindringlichkeit Hotters Singen stammt zum einen aus der Zurückhaltung, die die latenten Möglichkeiten dennoch stets ahnen lässt, und zum anderen aus dem Verzicht auf jede vordergründige Schauspielerei. Großartig. Wie ein zarter, aber unwiderstehlicher Sog. Die meist etwas schnelleren Tempi ergeben sich einfach als logische Konsequenz aus dem Bestreben, größere Einheitlichkeit darstellen zu wollen.


    Beide Aufnahmen sind großartig und unbedingt hörenswert. Dass sie zu den Klassikern der Aufnahmegeschichte des Werkes gehören, dürfte hinlänglich bekannt sein.

    Zitat Wolfram:


    "Ich finde es intellektuell bedenklich, wenn selbst objektive Gegebenheiten mit ein paar hingeworfenen Worten so weit umgedeutet werden, bis sie sich in das eigene Wunschbild der Deutung fügen."


    Wenn ich mir so meine Ausführungen zum gerade in der Diskussion anstehenden Problem im Rückblick betrachte, dann meine ich, dass ich sie auf gute Sachargumente gestützt habe. Argumente, die sowohl von der Aussage der einzelnen Texte von Müller hergeleitet sind, als auch sich auf die musikalische Faktur des Liedes "Der Leiermann" stützen können.


    Wer behauptet, dass der Protagonist der Winterreise zum ersten Mal einem Menschen begegnet, der hat wohl den Text von Müller nicht gelesen und die Musik von Schubert nicht gehört. Da steht eine Gestalt "barfuß auf dem Eise", sie "wankt hin und her" und "dreht mit starren Fingern was sie kann". Die Musik Schuberts dazu sind leere Quinten, mechanisch heruntergeleiert, einundsechzig mal.


    Was soll man da noch sagen?


    Ich muss wohl den Vorwurf eines "intellektuell bedenklichen" Verhaltens hinnehmen. Auch den, "mit ein paar hingeworfenen Worten", so lange zu argumentieren, "bis sie sich in das eigene Wunschbild der Deutung fügen".


    Was bleibt mir sonst noch übrig?

    Zitat von Helmut Hofmann

    Wenn ich mir so meine Ausführungen zum gerade in der Diskussion anstehenden Problem im Rückblick betrachte, dann meine ich, dass ich sie auf gute Sachargumente gestützt habe. Argumente, die sowohl von der Aussage der einzelnen Texte von Müller hergeleitet sind, als auch sich auf die musikalische Faktur des Liedes "Der Leiermann" stützen können.


    Lieber Helmut,


    das sehe ich nicht ganz so. Ich sehe die Gefahr, dem Klang der eigenen Worte zu erliegen und sich von der scheinbaren Kraft der eigenen Argumente blenden zu lassen. Einen anderen mit Argumenten zu überzeugen ist aber etwas anderes, als an die eigenen Argumente zu glauben.


    Ein Beispiel stellvertretend für mehreres:


    Zitat von Helmut Hofmann

    Ja, diese Musik ist eine andere. Aber nicht weil "etwas Neues beginnt", sondern weil etwas zu Ende geht. Weil etwas musikalisch ausklingt, ins Leere läuft! - Genau so hört sich dieses Lied doch an. Die kleine Sekunde am Ende ist wie ein Abreissen des Gesangs. Der Sänger bricht ab, - und dann: Bitte mal hinhören! Die Sechzehntel und Achtel im Diskant des Klaviers klingen wie ein Aufstöhnen. Forte beginnen sie, und sie enden mit einer Bewegung von oben nach unten im Pianissimo. Hier ist die Reise zu Ende!


    Hier wird mit dem Anhören einer Interpretation argumentiert, dass die Partitur bestimmte Eigenschaften hätte. Das ist methodisch falsch. Denn der Interpretation kann ja ein falscher, so nicht aus der Partitur begründbarer Ansatz zugrunde liegen. Daher ist es zunächst mal nicht möglich, aus dem Hören einer Interpretation zu folgern, ein Stück hätte diese oder jene Eigenschaften. Man muss schon die Partitur in die Hand nehmen. Anhand der Partitur kann man dann eine Interpretation bewerten. Aber zunächst mal nicht umgekehrt.


    An anderen Stellen werden Behauptungen wie "Der Leiermann ist eine viel zu wesenlos gespenstische Erscheinung" einfach nur aufgestellt, aber nicht weiter begründet. Ich meine hingegen, mit dem Beispiel des "Doppelgänger" aus dem "Schwanengesang" aufgezeigt zu haben, welche musikalischen Mittel Schubert wählte, wenn er Gespenstisches darstellen wollte.

    Nach wie vor glaube ich, dass eine diskursive, sachorientierte und damit auch in sachlichem Ton geführte Beschäftigung mit der Winterreise möglich ist.


    Zudem meine ich, dass es einem Liedforum gut anstünde, sich in in gründlicher und vielleicht sogar systematisch geordneter Weise mit diesem bedeutenden, wenn nicht bedeutendsten Werk der Liedliteratur auseinanderzusetzen. Die Leser des Forums können sich auf diese Weise Einblicke in die innere Anlage des Zyklus und seine Aussage als musikalisches Kunstwerk verschaffen, die sie ansonstennur über das Heranziehen von Literatur zur Winterreise gewinnen könnten.


    Damit keiner dem anderen den Vorwurf machen muss, er sei in seine eigene Sicht der Dinge verliebt und habe nichts anderes im Sinn, als rechthaberisch auf seiner - vermeintlich subjektiven - Meinung zu bestehen, schlage ich vor, sich zunächst einmal auf einen Grundkonsens zu einigen, was das Verständnis der Winerreise als Liedezyklus anbelangt.


    Ich werde deshalb hier einige Thesen vortragen und bitte darum, dazu Stellung zu nehmen. Sollte diesbzüglich ein Konsens erzielt werden, könnte auf dieser Basis weitergearbeitet werden. Ansonsten wäre zunächst einmal eine Diskussion zu den jeweils strittigen unter den nachfolgenden Thesen angesagt. Sie sollte unter Bezugnahme auf den musikalischen Text erfolgen, damit alle Polemik von vornherein ausgeklammert bleibt.


    1. Die Winterreise ist ein monolgischer Prozess mit Stationencharakter, der sich am Modell einer Wanderung orientiert. Schon mit dem ersten Lied GUTE NACHT wird dieser Prozess einer monologischen Wanderung programmatisch eingeleitet: Der "Mondenschatten" ist zunächst der einzige Gefährte. Später stößt die Krähe hinzu, - in der literarischen Tradition ein Symbol des Todes.


    2. Dieser Prozess ereignet sich im seelischen Innenraum des Protagonisten. Die Außenwelt taucht nur insoweit auf, als sie von der Innenwelt reflektiert wird. Die einzelnen Bilder mit Realitätsbezug spiegeln die Seelenlage des Protagonisten. Darin besteht ihre Funktion im dichterischen und musikalischen Grundkonzept des Zyklus.


    3. Der monologische Charakter der Winterreise schließt dialogische Prozesse von vornherein aus. Wenn Ansätze zu einem "Ansprechen" oder zu einer Fragestellung vorkommen, dann sind diese nicht auf eine Reaktion im Sinne einer Anwtort ausgerichtet. Auch wenn sie die sprachliche Form einer Frage haben, sind sie in ihrer intentionalen Substanz monologischer Natur.


    4. Der einzige Fall von echter sprachlicher Kommunikation liegt bezeichenderweise in der Vergangenheit und wird monologisch aus der Retrospektive memoriert: ""Das Mädchen sprach von Liebe..."


    5. Alle monologisch angesprochenen Wesen und Gegenstände - von der Krähe bis zum Leiermann - haben funktional eines gemeinsam: Eine Reaktion oder Antwort erfolgt nicht, weil sie nicht erfolgen kann und auch nicht erwartet wird. Der Protagonist reflektiert im Akt des Ansprechens seine eigene Lage und macht sie sich so auf schmerzhafte Weise bewusst. Diese Akte des rein formalen Ansprechens dienen dem Autor der Winterreise als ein Mittel, die extreme Verstrickung des Protagonisten in seine Subjektivität deutlich werden zu lassen.


    6. Die "Wanderung" des Protagonisten hat kein Ziel. Sie ist nicht auf das Erreichen eines Zieles ausgerichtet und wirkt orientierungslos. Sie bricht zwar unvermittelt, aber für den Hörer (Leser) nicht unerwartet und damit auch nicht unbegründet ab. Das Lied DIE NEBENSONNEN markiert inhaltlich das Ende der Wanderschaft mit der Aussage: "Im Dunkel wird mir wohler sein". Man muss nicht so weit gehen und behaupten, dass das Lied DER LEIERMANN im Grunde nur noch ein Epilog sei, aber dass sich in diesem Lied mit einer deutlich ausgeprägten inhaltlichen Logik das Ende der Winterreise ereignet, ist für den Hörer nachvollziehbar.

    Lieber Helmut,


    immer, wenn es für Dich argumentativ eng wurde, flüchtetest Du nach dem Prinzip: "Lasst uns von vorne und ganz grundsätzlich anfangen." Das finde ich schade.


    Es geht nicht nur um einen sachdienlichen Ton, es geht auch um das Aushalten einer Diskussion. Aber wenn Du schon von Tone sprichst, so fällt mir auf, dass Du mir schon zweimal ein "Müssen" vorgeworfen hast, was sachlich so nicht gegeben war.


    Ich bitte vor allem um Präzision in der Darstellung des Gemeinten. So ist die Aussage

    Zitat

    1. Die Winterreise ist ein monolgischer Prozess mit Stationencharakter, der sich am Modell einer Wanderung orientiert.


    falsch. Die "Winterreise" ist ein Liederzyklus und kein Prozess. Du meinst vielleicht etwas in der Art von "Die in den der Winterreise zugrunde liegenden Texten (von Schubert aus einer größeren Menge von Texten ausgewählt und neu angeordnet) dargestellte Handlung ist vor allem eine innere. Im Vordergrund steht dabei der seelische Zustand eines Wanderers und die Veränderungen dieses Zustandes. Der Wanderer durchläuft verschiedene äußere Stationen, in denen er seine innere Befindlichkeit widergespiegelt wahrnimmt ..."


    Oder?


    Ich nehme Deine Darstellung so wahr, dass sie darauf angelegt ist, möglichst zielstrebig ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Das Problematische daran ist in meiner Wahrnehmung, dass Du Deiner Darstellung den äußeren Anschein reiner formaler Deduktion gibst. In Wahrheit ist Deine Darstellung aber schon von gewünschten Ergebnis her gedacht.

    Wenn wir schon systematisch fortschreiten wollten, wäre aus meiner Sicht eine der ersten Fragen, ob der Zyklus "Winterreise" überhaupt eine fortlaufende Handlung darstellt bzw. darstellen soll. Ich bin kein Experte, meine mich aber dunkel zu erinnern, dass Schubert die Reihenfolge von Müller teilweise geändert hat und nur eine Auswahl vertonte.


    Die meisten werden die Frage vermutlich bejahen - das tue ich auf den ersten Blick auch -, dennoch frage ich nach der Begründung der behaupteten Prozesshaftigkeit der Handlung. Wenn ein Zweifler diese abstritte und behauptete, es wären eher einzelne Bilder, die mit losem Zusammenhalt aneinander gefügt wurden und teilweise auch austauschbar sind - vergleichbar einer Sammlung von Urlaubsfotos, die näherungsweise chronologisch sortiert sind, aber nicht in jedem Einzelfall - was würde man antworten? (Ich denke dabei z. B. auch an Schumanns op. 39 - was ist der Unterschied? Welche Lieder in der Winterreise könnte man umstellen und welche nicht? Welche hat Schubert umgestellt und mit welchem Ergebnis?)


    Was ist mit der inneren Einheit der Zeit? Ist diese gegeben? Ist es eine Nacht, die dargestellt wird (eher nicht - Nebensonnen), oder eine Nacht und der folgende Tag? Wie lange dauert die Winterreise? Oder spielt das eventuell keine Rolle? Falls Letzteres zuträfe: Was hieße dies für die behauptete und von Helmut unkritisch als gegeben dargestellte Prozesshaftigkeit, wenn die Zeit keine Rolle spielt?


    Alleine der Titel "Winterreise" könnte ja zunächst mal eine längere Dauer nahelegen. Es heißt ja nicht "Ein tragischer Wintertag" oder so. Für den "Winter" sind zumindest einige Wochen anzusetzen. Und für eine Reise im Tempo eines Wanderers mindestens einige Tage. Also nochmal: Was ist mit der inneren Einheit der Zeit und was bedeutet dies für die behauptete Prozesshaftigkeit?

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    Zitat von Wolfram

    Du meinst vielleicht etwas in der Art von "Die in den der Winterreise zugrunde liegenden Texten (von Schubert aus einer größeren Menge von Texten ausgewählt und neu angeordnet)


    Zitat von Wolfram

    Ich bin kein Experte, meine mich aber dunkel zu erinnern, dass Schubert die Reihenfolge von Müller teilweise geändert hat und nur eine Auswahl vertonte.


    Zitat von Wolfram

    (Ich denke dabei z. B. auch an Schumanns op. 39 - was ist der Unterschied? Welche Lieder in der Winterreise könnte man umstellen und welche nicht? Welche hat Schubert umgestellt und mit welchem Ergebnis?)


    ? Lese ich richtig? Eigentlich meine ich schon, noch richtig lesen und das Gelesene auch noch verstehen zu können! Wenn dem so ist, dann???
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Bitte keine von diesen auf meine Person und ihre Haltung gerichteten kritischen Äußerungen mehr, lieber Wolfram., etwa nach dem Muster


    "immer, wenn es für Dich argumentativ eng wurde, flüchtetest Du nach dem Prinzip: "Lasst uns von vorne und ganz grundsätzlich anfangen."


    Ich werde mich darauf nicht mehr einlassen. Das bringt in der Sache nichts, und um diese allein sollte es hier gehen.


    Ich greife also nur diejenigen von Deinen Feststellungen auf, die einen direkten Sachbezug haben.


    1. Die "Winterreise" ist ein Liederzyklus und kein Prozess. Du meinst vielleicht etwas in der Art von "Die in den der Winterreise zugrunde liegenden Texten (von Schubert aus einer größeren Menge von Texten ausgewählt und neu angeordnet) dargestellte Handlung ist vor allem eine innere. Im Vordergrund steht dabei der seelische Zustand eines Wanderers und die Veränderungen dieses Zustandes. Der Wanderer durchläuft verschiedene äußere Stationen, in denen er seine innere Befindlichkeit widergespiegelt wahrnimmt ..."


    Antwort: Die Winerreise ist als musikalisches Werk ein Liederzyklus. Diese Bezeichnung stammt von Schubert selbst. Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die den zyklischen Charakter des Werkes ausweisen, vor allem die musikalische Faktur der Lieder betreffend (Tonartenverwandtschaften, Wiederkehr musikalischer Figuren u.a.).


    Betrachtet man die Winterreise in der Abfolge ihrer einzelnen Lieder unter dem Blickwinkel von deren Gehalt, dann ist sie das, was ich einen "monologischen Prozess mit Stationencharakter nach dem Muster einer Wanderung" nannte.


    2. "wäre aus meiner Sicht eine der ersten Fragen, ob der Zyklus "Winterreise" überhaupt eine fortlaufende Handlung darstellt bzw. darstellen soll."


    Antwort: Die Winterreise hat natürlich keine Handlung im Sinne einer narrativen Grundstruktur. Darin unterscheidet sie sich u.a. von der Schönen Müllerin. Genau deshalb wählte ich ja diese Bezeichnung: "monologischer Prozess". Der Prozesscharakter ergibt sich aus der Aufeinanderfolge der Lieder in ihrem jeweiligen Gehalt.


    3. "Was ist mit der inneren Einheit der Zeit?"


    Antwort: Wo es keine narrative Grundstruktur in der Abfolge der Lieder gibt, also keine Handlung, da spielt die Kategorie Zeit keine Rolle. Die innere Einheit des Werkes ergibt sich in erster Linie daraus, dass alle Lieder um den Seelenzustand eines Menschen kreisen, der verzweifelt ist und dem jede Hoffnung auf ein künftiges erfülltes Leben abhanden gekommen ist.


    Ein wichtiger Faktor ist dabei natürlich auch das Aufgreifen bestimmter Motive, wie sie im ersten Lied aufklingen, in den nachfolgenden Liedern. Aber das wäre ja eine schöne Aufgabe, dieses gemeinsam herauszuarbeiten!

    Lieber Helmut!


    Zitat von Helmut Hofmann

    1. Die "Winterreise" ist ein Liederzyklus und kein Prozess. Du meinst vielleicht etwas in der Art von "Die in den der Winterreise zugrunde liegenden Texten (von Schubert aus einer größeren Menge von Texten ausgewählt und neu angeordnet) dargestellte Handlung ist vor allem eine innere. Im Vordergrund steht dabei der seelische Zustand eines Wanderers und die Veränderungen dieses Zustandes. Der Wanderer durchläuft verschiedene äußere Stationen, in denen er seine innere Befindlichkeit widergespiegelt wahrnimmt ..."


    Antwort: Die Winerreise ist als musikalisches Werk ein Liederzyklus. Diese Bezeichnung stammt von Schubert selbst. Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die den zyklischen Charakter des Werkes ausweisen, vor allem die musikalische Faktur der Lieder betreffend (Tonartenverwandtschaften, Wiederkehr musikalischer Figuren u.a.).


    Ich dachte, wir wollen präexistente Untersuchungen in dem von Dir vorgeschlagenen "Von-vorne-beginnen" ausschließen. Oder habe ich Dich eventuell falsch verstanden? Ziel war es doch, sich ab ovo über die Winterreise zu verständigen. Da würde ich das Hinzuziehen von Untersuchungen ausschließen wollen.


    Zitat

    Betrachtet man die Winterreise in der Abfolge ihrer einzelnen Lieder unter dem Blickwinkel von deren Gehalt, dann ist sie das, was ich einen "monologischen Prozess mit Stationencharakter nach dem Muster einer Wanderung" nannte.


    Das, lieber Helmut, bedarf doch zunächst der Erklärung: was verstehst Du unter einem Prozess, und was verstehst Du unter einem monologischen Prozess. Und was unter einem monologischen Prozess mit Stationencharakter. Der nächste Schritt wäre dann die Beweisführung, dass die Winterreise Deiner Definition eines monologischen Prozesses mit Stationencharakter genügt. Mit der methodischen Brille betrachtet, fehlt mir dies. Ansonsten wäre die Formulierung "monologischer Prozess mit Stationencharakter" ja eine leere Worthülse, wenn der transportierte Inhalt bestenfalls erahnbar bleibt.


    Die von Dir geforderte

    Zitat

    Bezugnahme auf den musikalischen Text, damit alle Polemik von vornherein ausgeklammert bleibt.


    vermisse ich jedenfalls.


    Zitat von Helmut Hofmann

    2. "wäre aus meiner Sicht eine der ersten Fragen, ob der Zyklus "Winterreise" überhaupt eine fortlaufende Handlung darstellt bzw. darstellen soll."


    Antwort: Die Winterreise hat natürlich keine Handlung im Sinne einer narrativen Grundstruktur. Darin unterscheidet sie sich u.a. von der Schönen Müllerin. Genau deshalb wählte ich ja diese Bezeichnung: "monologischer Prozess". Der Prozesscharakter ergibt sich aus der Aufeinanderfolge der Lieder in ihrem jeweiligen Gehalt.


    Den ersten Satz halte ich für eine spannende Behauptung, die eventuell viele Besucher eines "Winterreise"-Liederabends so nicht unterschreiben würden. Zumindest das erste und das letzte Lied sind wohl nicht mit anderen vertauschbar, da sind sehr wohl narrative Elemente enthalten, die deren Position zu Anfang und zu Ende des Zyklus festlegen. Eventuell gilt dies auch für andere Lieder? Ich meine schon, dass da ein Weg vorgezeichnet wird mit einer vom Komponisten gewünschten zeitlichen Abfolge. Ich meine auch, dass eine fortlaufende äußere und innere Handlung vorliegt.


    Zitat von Helmut Hofmann

    . "Was ist mit der inneren Einheit der Zeit?"


    Antwort: Wo es keine narrative Grundstruktur in der Abfolge der Lieder gibt, also keine Handlung, da spielt die Kategorie Zeit keine Rolle. Die innere Einheit des Werkes ergibt sich in erster Linie daraus, dass alle Lieder um den Seelenzustand eines Menschen kreisen, der verzweifelt ist und dem jede Hoffnung auf ein künftiges erfülltes Leben abhanden gekommen ist.


    Der letzte Relativsatz war Ausgangspunkt Deines Neuanfangs. Die Richtigkeit des Relativsatzes wäre noch zu beweisen. Christian Gerhaher - wahrlich kein unreflektierter Sänger - sieht das beispielsweise anders.

    Ein befreundetet Schubert-Kenner wies mich unlängst darauf hin, dass zur Zeit Schuberts mit "Krähen" Metternichs Spitzel gemeint waren. (nach dem Lesen von Beitrag 422)
    Ich habe mich auf die Suche gemacht und bin auf einen Vortrag gestossen, der Schuberts Liederzyklus "Winterreise" in den historischen Kontext stellt.
    Da in den bisherigen Beiträgen dieses Threads diese Dimension noch nicht berücksichtigt wurde, möchte ich diesen lesenswerten Text zugänglich machen.


    http://www.goeres.de/textgrafik/winterreise.htm


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928



    2 Mal editiert, zuletzt von moderato ()

    Pssst .... ja, natürlich, die "Winterreise" ist ein hochsubversives Werk, der Winter steht für das System Metternich, schon richtig. "Hie und da ist an den Bäumen manches bunte Blatt zu seh'n" - wer es da nicht raushört, ist auf beiden Ohren blind für die Winterlandschaft.


    Aber so weit sind wir noch nicht. Wir klären erst einmal, was ein Prozess ist, insbesondere, was ein monologischer Prozess ist. Das ist doch viel schöner, man kann viel schönere Theorien konstruieren und wieder verwerfen. Das ist viel nachhaltiger.

    Kleine Anmerkung:


    Thrasyboulos Georgiades stellt folgendes fest:


    "Nachdem Schubert in dem majestätischen Lied DIE NEBENSONNEN" die Verschmelzung von Begleitung und Gesang gezeigt hat, jetzt DER LEIERMANNN, der epirgammatisch Gesang und Begleitung als zwei Wirklichkeiten, und zwar räumlich gleich greifbar hinstellt; das instrumentale Spiel hier, an der Straßenecke, wo der Leiermann steht und seine Leier dreht - der Sänger dort, ihn betrachtend und dazu sprechend, indem er singt".


    So der Kommentar eines ausgewiesenen Schubert-Kenners ud Musikwissenschaftlers zu der Frage:


    Was ist mit dem Begriff "Monolog" in der Winterreise gemeint.

    Zitat von Helmut Hofmann

    "Das ist doch viel schöner, man kann viel schönere Theorien konstruieren und wieder verwerfen. Das ist viel nachhaltiger."


    bleibt ohne Kommentar! - Wie angekündigt!


    Ich überlege gerade, was ein Oxymoron ist. Ich erinnere mich auch an Magritte ("Ceci n'est pas une pipe"). Der künstlerische Rang der Aussage "Dies ist kein Kommentar" scheint mir vergleichbar hoch. (Das ist ein Kompliment!) Das ist wie mit den bunten Blättern in der Winterlandschaft. Erst aus dem inneren Widerspruch erwächst die eigentliche Aussage.


    Nachtrag: Offenbar hat Helmut seine Worte des Beitrags, dem ich das obige Zitat entnahm, wieder gelöscht und stattdessen durch das Georgiades-Zitat ersetzt.

    Lieber Helmut Hofman, lieber Wolfram
    bzw.
    Lieber Wolfram, lieber Helmut Hofman



    Mein Hinweis auf die historische Dimension (Metternichs Restauration in Beitrag 435) muss als störend empfunden werden, wenn über den monologischen Prozess nachgedacht wird. Ich entschuldige mich. Euer Diskurs ist so eng miteinander verwoben, dass man sich nicht getraut, diese Kreise zu stören. Ich lese eure Argumentationen mit Gewinn, bin gespannt wie die Diskussion sich weiter entwickelt und entferne mich auf leisen Sohlen...
    Ja - und allzu persönliche Angriffe, wenn sie nicht der Sachlichkeit dienen, finde ich in jedem Falle unnötig und unpassend.


    .

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    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928



    Zitat von Wolfram

    Ups ... lieber Zweiterbass, ich kann Dir nicht folgen ... so gerne ich würde.


    Lieber Wolfram,


    um in das "Dunkel Deiner Erinnerung" etwas Helle zu bringen, wäre es u. U. hilfreich, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, unter Hinweis auf die Zitate in Beitrag 431, eventuell die Beiträge ab Nr. 284 in diesem Thread zu lesen und dabei diejenigen zu überspringen, die sich nur mit der Interpretation des Werks befassen.
    Ich stelle mir vor, dass sich dann Dein "Ups..." aufklärt; auch zu Deiner Frage "Schumann op. 39" wirst Du im entspr. Thread fündig.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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    Zitat von Helmut Hofmann

    "Nachdem Schubert in dem majestätischen Lied DIE NEBENSONNEN" die Verschmelzung von Begleitung und Gesang gezeigt hat, jetzt DER LEIERMANNN, der epirgammatisch Gesang und Begleitung als zwei Wirklichkeiten, und zwar räumlich gleich greifbar hinstellt; das instrumentale Spiel hier, an der Straßenecke, wo der Leiermann steht und seine Leier dreht - der Sänger dort, ihn betrachtend und dazu sprechend, indem er singt".


    So der Kommentar eines ausgewiesenen Schubert-Kenners ud Musikwissenschaftlers zu der Frage:
    Was ist mit dem Begriff "Monolog" in der Winterreise gemeint.


    Lieber Helmut,


    vermutlich bin ich einfach zu wenig bewandert in der Frage, was ein Monolog sei.


    Dennoch überwinde ich meine Scheu, mein Unverständnis und mein Nichtwissen einzugestehen und bekenne: Ich verstehe nicht einmal ansatzweise, in wie weit die gewiss sehr klugen Worten des Herrn Georgiades zur Erklärung des Begriffs "Monolog" im Zusammenhang mit der "Winterreise" beitragen.


    Ich möchte dies nur ganz kurz weiter ausführen, wohl wissend, dass ich damit vermutlich meine vollkommene Nichteignung für dieses Thema noch deutlicher offenbare. Denn: Herr Georgiades spricht in dem von Dir verwendeten Zitat stets von einer Zweiheit der Stimmen. Verschmelzend in den "Nebensonnen" (Gesang und Begleitung), im "Leiermann" hingegen in Parallelwelten, die räumlich getrennt sind und als komplementäres Paar gezeichnet werden (spielen - singen/betrachtet werden - betrachten).


    Da stets von einer Zweiheit, mal verschmelzend, mal komplementär die Rede ist, habe ich nicht verstanden, in wie weit dies den Begriff "Monolog" hier klären kann.


    Vielleicht habe ich aber auch nur das Wort "epigrammatisch" nicht verstanden. Eigentlich heißt "Epigramm" = "Aufschrift", nicht wahr? Für Deine Aufklärung wäre ich dankbar.

    Lieber moderato,


    ich fand Deinen Beitrag sehr hilfreich. Um ehrlich zu sein: Ich hätte ihn mir etwas später gewünscht - der größeren Fallhöhe wegen.


    Natürlich ist die Winterreise ein hochpolitisches Werk, welches vor Polemik nur so strotzt. Dass nun Schubert und seine Winterreise gegen Polemik hier in Schutz genommen wird, ist eine derart skurrile Situation, dass man sie schöner gewiss kaum konstruieren kann. Ich hätte dies gerne noch ein wenig ausgekostet. Seis drum - auch das ist ja nur eine menschliche Schwäche.


    Die ersten Spuren waren mit der Frage nach der Länge der Reise bzw. des Winters ja schon gelegt - die sind aus dem Text heraus gar nicht so einfach zu beantworten bzw. führen zu Widersprüchen, aber mit dem Metternichschen Hintergrund lösen sie sich sofort auf.


    Der Verlauf des Threads - insbesondere die langen Beiträge Einzelner, die in der Tat ein "monologischer Prozess mit Stationencharakter" sind, man verfolge dazu auch "Sprache und Musik im Lied" - kommt mir über lange Strecken so vor, als ob jemand den Sinn der Worte "Ich liebe dich" dadurch zu ergründen versucht, dass er den Sprecher dieser Worte seziert und seine Zusammensetzung genauestens bestimmt: 56,1% Sauerstoff, 28,0% Kohlenstoff, 9,3% Wasserstoff usw. Parallel dazu analysiert man dann die Großarchitektur, entdeckt interessante Symmetrien (Zwei Hände! usw.) und Asymmetrien (Aufgaben von rechter und linker Gehirnhälfte) und kann stundenlang Theorien über deren Sinn aufstellen und Vermutungen äußern, was der Sinn der Worte "Ich liebe dich" sein mag.


    Es ist zum einen ein typisch westliches (d. h. in diesem Falle: antik-griechisches) Verhalten: Der griechische Wissenschaftler zerlegt das Objekt seiner Untersuchung, ja: er macht es überhaupt zum Objekt, welches er strikt von sich selbst trennt. Er selbst steht immer über dem Objekt. Erkennen heißt: Analysieren, in kleine Teile zerlegen. - Ein orientalisch geprägter Wissenschaftler sucht hingegen mit dem Gegenstand seiner Forschung zu verschmelzen. Erkennen heißt hier: Eins werden. (Vgl. 1. Mose: "Und Adam erkannte sein Weib Eva und sie ward schwanger ...") (Man denke z. B. auch an den Gegensatz westlicher und fernöstlicher Ausbildung von Bogenschützen.)


    Zum anderen ist es ein typisch männliches Phänomen. Leider tritt keine Dame dieser Diskussion bei, sie hätte vermutlich viel schneller die klugen, kopflastigen, sich selbst bestätigenden Beweisführungen (an der Grenze zur Tautologie) ad absurdum geführt, als ich das mit meinen schwachen Worten (die eben auch aus männlichem Denken stammen) vermag.



    Hallo Wolfram,


    um den Zusammenhang deutlich werden zu lassen, habe ich Deinen ganzen Beitrag zitiert, bis auf den letzten Absatz, der hier nicht relevant ist.


    Helmut argumentiert nicht mit der Interpretation eines Sängers (Interpretationsvergleiche sind, das glaube ich aus seinen Beiträgen entnehmen zu können, nicht in 1. Linie seine Sache; das kommt auch m .E. dann, wenn man sich über den Gehalt - textlich und musikalisch - des Liedes Gedanken gemacht hat) - wenn dem so wäre, müsste/hätte er den Namen des Sängers nennen/genannt - sondern er weist darauf hin, dass man sich die Liedmelodie anhören solle. "Der Sänger", die Liedmelodie, bricht ab, mit einer kleinen Sekunde - das zu Erkennen brauch(t)e man/ich keine Partitur, das kann ich hören - Du nicht? Ich kann mir diesen Eindruck in der Partitur bestätigen lassen, sollte ich mir unsicher sein! Und es wäre …? wenn man zum Erkennen einer Liedmelodie die Partitur dazu bräuchte. Die Struktur eines Sinfoniesatzes zu erkennen, dazu kann eine Partitur schon sehr hilfreich sein.



    Genau das, was Du hier im 1. Absatz Deines Beitrages Anderen vorhältst, machst Du selber.
    Deine Argumentation nach dem 2. Zitat von Helmut zeigt nämlich genau, dass Du Deine eigene - falsche - Sicht mit falschen Argumenten beweisen willst. Man kann eine Interpretation nach der Partitur - und dem Text, bei wortgebundener Musik! - bewerten, wie Du richtig sagst, das hat Helmut aber nicht getan siehe meinen 1. Absatz. Diese ganze Argumentation bricht in sich zusammen, weil ein "methodisch" falscher Ansatz.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Zitat von Wolfram

    Lieber Zweiterbass,


    danke für Deine Antwort! Ich habe die Beiträge 284ff. gelesen und bin so klug als wie zuvor. Was nun?


    Lieber Wolfram,


    nachdem Du kein "armer Tor" bleiben sollst:


    1. Die Texte der Winterreise hat Schubert nicht "aus einer größeren Menge von Texten ausgewählt".


    2. Schubert hat einen Lieder-(Gedicht-) Zyklus von Müller komplett vertont und dabei in der Reihenfolge geringfügige Änderungen vorgenommen - Details im Thread.


    3. Im Unterschied zur Winterreise hat (haben) Schumann (und Clara? - sehr bestritten) die Auswahl aus Eichendorff'schen Gedichten vorgenommen.

    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Lieber Zweiterbass,


    danke für die Antwort! Ja, es stimmt: Schubert hat den Zyklus vollständig vertont, wenngleich er die Reihenfolge umstellte. - In der Tat habe ich dies mit Schumanns op. 39 verwechselt - danke!

    g e r i ng f ü g i g (ob wesentlich, aber dennoch geringsfügig, darüber gibt es verschiedene Meinungen) umstellte


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Zitat von zweiterbass

    Helmut argumentiert nicht mit der Interpretation eines Sängers (Interpretationsvergleiche sind, das glaube ich aus seinen Beiträgen entnehmen zu können, nicht in 1. Linie seine Sache; das kommt auch m .E. dann, wenn man sich über den Gehalt - textlich und musikalisch - des Liedes Gedanken gemacht hat) - wenn dem so wäre, müsste/hätte er den Namen des Sängers nennen/genannt - sondern er weist darauf hin, dass man sich die Liedmelodie anhören solle. "Der Sänger", die Liedmelodie, bricht ab, mit einer kleinen Sekunde - das zu Erkennen brauch(t)e man/ich keine Partitur, das kann ich hören - Du nicht?


    Zitat von Helmut Hofmann

    Die kleine Sekunde am Ende ist wie ein Abreissen des Gesangs. Der Sänger bricht ab, - und dann: Bitte mal hinhören! Die Sechzehntel und Achtel im Diskant des Klaviers klingen wie ein Aufstöhnen.


    Lieber Zweiterbass,


    auch hier vielen Dank für Deine Antwort!


    Nun, ich meine, dass Helmut sich durchaus auf das Hörerlebnis bezieht: "Der Sänger bricht ab" - "bitte mal hinhören" - "klingen wie ein Aufstöhnen".


    Ob ein solcher Vortrag durch die Partitur gedeckt ist oder nicht, kann nur ein Blick in die Partitur klären. "Der Sänger bricht ab" kann so dastehen, muss aber nicht. "Bitte mal hinhören" ist ein noch klarerer Hinweis auf den Bezug zum Gehörten. "Klingen wie ein Aufstöhnen" ist eventuell sogar schon ein Stück weit in die konkrete Aufnahme "hineingehört".


    Offenbar haben wir beide Helmut verschieden verstanden. Ich habe ihn - aus o. g. Gründen - so verstanden, dass er eine konkrete Aufnahme im Ohr hatte. Auf diesem Verständnis habe ich den Vorwurf aufgebaut. Sollte mein Verständnis falsch sein, bricht der Vorwurf in sich zusammen, völlig richtig.


    Du hast Helmut so verstanden, dass er das klangliche Erlebnis nur stellvertretend für Schuberts Niederschrift seiner kompositorischen Idee beschrieb. Aus Deiner Sicht liegt in der Tat ein methodischer Fehler in meinem Vorwurf vor. Ich kann dazu nur sagen: Ich habe Helmut so verstanden, wie ich es in obigem Absatz beschrieben habe.


    Aber sag mir: Selbst wenn dem so wäre - wenn Helmut den Klang stellvertretend für die Noten nennt, und wenn ich das so verstanden hätte und bewusst einen abstrusen Vorwurf zu konstruieren versucht hätte (gebe ich Deinen Vorwurf an mich richtig wieder?) - welche falsche Sicht hätte ich damit zu untermauern versucht? Das verstehe ich überhaupt nicht.

    Zitat von Wolfram

    Bevor ich direkt darauf antworte, ein Zitat, um einen neuen Denkanstoß zu bekommen:


    Christian Gerhaher, FonoForum 1/2010, S. 16: " ... Der Winterreisende scheint eher einer zu sein, der mit beiden Beinen auf dem Boden steht. Ich glaube, dass das ein ehrgeiziger junger Mann ist; er hat auch viel mehr Lebenswillen als etwa der Müllersbursche. Vom Tod ist in der 'Winterreise' überhaupt nicht die Rede, das ist ein totales Missverständnis. Das Ganze ist eher ein intellektuelles Spiel."


    Lieber Wolfram,


    wenn dies die tatsächliche Meinung - es kann ja auch eine Marktstrategie sein (den Pianisten habe ich in einem Interview auf BR-Klassik gehört, von selbst hinterfragen ziemlich entfernt) - des Interpretenduos wäre, wäre es ein weiterer Grund für mich, mir diese CD nicht zu kaufen.

    Zitat von Wolfram

    Lieber Zweiterbass,


    danke für die Antwort! Ja, es stimmt: Schubert hat den Zyklus vollständig vertont, wenngleich er die Reihenfolge umstellte. - In der Tat habe ich dies mit Schumanns op. 39 verwechselt - danke!


    Es könnte für Dich u. U. und ggfs. eine Überlegung wert sein, unter Hinweis auf dieses Zitat, diese Deine Beiträge ab Nr. 421 zu überdenken, dabei möglicherweise zu einer teilweise zu revidierenden Ansicht zu kommen und diese dann auch - nach Belieben - einzustellen.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

    Ich möchte, um dem Streit um leere Worte aus dem Weg zu gehen, zentrale Begriffe meiner sechs Thesen zur Winterreise mit Inhalt füllen und damit konkretisieren und präzisieren. Ich tue das anhand einer Analyse des Liedes GUTE NACHT.


    Das Lied GUTE NACHT ist bei Wilhelm Müller und bei Schubert das erste Lied der Winterreise. Aber es ist mehr als das: Es ist die Eröffnung dessen, was sich in der folge des Liederzyklus vollzieht. Es setzt die entscheidenden Akzente und führt wesentlich Symbole ein, die den Gehalt der folgenden Lieder prägen.


    Das erste Wort ist dasjenige, das dem ganzen Zykus den entscheidenden Akzent verleiht: "Fremd". Der Protagonist ist als ein Fremder in eine Welt eingezogen, die, wie sich später zeigt, von typisch bürgerlichen Maßstäben geprägt ist, und er zieht als Fremder wieder aus. Ein Fremder sein, das ist jetzt sein Schicksal auf seinem weiteren Weg.


    Fremd sein, das heißt: Auf sich selbst zurückgeworfen zu sein, keine Geborgenheit in einer Gemeinschaft mit anderen zu finden, kein existentielles Zuhause haben. Wenn dieses Fremd-sein als existentielle Befindlichkeit während der Winterreise erhalten bleibt, dann wird dieser Mensch bei allen Versuchen, sich zu artikulieren, zum Monolog verurteilt sein.


    Die Welt in der er sich bewegen wird, auf sich selbst zurückgeworfen und zum Selbstgespräch verdammt, wird mit wenigen Strichen als menschenfeindlich und abweisend charakterisiert. Geborgenheit kann er also dort also auch nicht finden. Diese Welt ist "trübe", ihre Wege darin sind "in Schnee gehüllt". Diese Welt ist in die weiße Farbe des Todes getaucht. Der Wanderer muss in der Dunkelheit "sich selbst den Weg weisen". Das ist ein erster Vorausgriff auf den Zyklus: Das Lied "Der Wegweiser" wird dieses Symbol auf schreckliche Weise wieder aufgreifen.


    Aber es gibt noch mehr symbolische Verweise auf spätere Lieder. Mit dem lyrischen Bild des "Mondenschattens", der sein einziger Begleiter ist, wird nicht nur die Einsamkeit des Auf-sich-selbst- Zurückgeworfenseins erschreckend deutlich gemacht, es taucht auch das Doppelgänger-Motiv auf, das im Lied "Der stürmische Morgen" eine wichtige Rolle spielt. Den Hunden wird man wieder begegnen, im Lied "Im Dorfe" und ganz zum Schluss beim Leiermann. Hunde bellen die aus der Gemeinschaft ausgestoßenen Mensch fort, treiben sie weiter in ihre Einsamkeit.


    Das "Fein Liebchen" wird von dem Verstoßenenen behutsam angesprochen. Er will ihren Traum nicht stören, ist ihr innerlich immer noch verbunden, aber jetzt bleiben ihm als Gefährten nur noch sein Schatten und die Krähe. Er wird diese später auffordern, ihm Treue zu zeigen. Es wird die Treue auf dem Weg hin zu Grab sein. Die Krähe wird auf seinen Leichnam warten.


    Die musikalische Faktur des Liedes unterstützt alle diese Aussagen des lyrischen Textes. Die Tonart ist d- Moll, die Tonart des Todes bei Schubert. Zwei Drittel der Lieder der Winterreise stehen in Moll. Das letze Lied, "Der Leiermann" steht in a-Moll, - und steht damit in der Quintenbeziehung zunm ersten. Der zyklische, in sich geschlossene Charakter der Winterreise ist zum Beispiel hieran erkennbar.


    Eigenartig und für das Verständnis des Zyklus bedeutsam ist der Tempocharakter dieses Liedes. Die Tempovorschrift lautet "mäßig" Im Autograpgh ist sie mit dem Zusatz versehen: "in gehender Bewegung". Der Takt ist ein Zweivierteltakt. Die Deklamationseinheit sind aber Achtel, sowohl in der Singsgtimme als auch in der Klavierbegleitung.


    Wandern kann man auch dieses Lied nicht: Weder auf die Viertel noch auf die Achtel des Liedes. Mit den Vierteln läuft man zu langsam, mit den Achteln zu schnell. Und das ist der entscheidende Sachverhalt für das Verständnis all dessen, was in diesem Zyklus nachfolgt:


    Hier geht es nicht um eine reale Wanderschaft, sondern um eine Bewegung im seelischen Innenraum des Protagonisten. Diese Bewegung stellt sich in der Folge als ein Prozess dar, bei dem sich dieser auf sich selbst zurückgeworfene Wanderer immer mehr in Bilder verstrickt, die er aus der Außenwelt holt und die sich in diesem seelischen Innenraum zu wahnhaften Gebilden entwickeln.


    Das sechstaktige Vorspiel gibt den Takt dieser Bewegung in dieser Seelenlandschaft vor. Bezeichnend ist, wie die Singstimme einsetzt. Sie wird wie willenlos in diese Bewegung der KLavierbegleitung hineingezogen. Diese Achtel ziehen gnadenlos weiter, die Sigstimme vollzieht immer wieder ein fallende Bewegung. Es gibt hier in der Winterreise ein regelrechtes melodisches Fallmotiv: f - e - d - a.


    Die metrisch-rhythmische Struktur des ersten Liedes lässt die Zwanghaftigkeit dieser Wanderbewegung im seelischen Innenraum des Protagonisten hörbar und fühlbar werden.


    Zu diesem Lied ist noch wesentlich mehr zu sagen. Ich muss hier abbrechen, um den Beitrag nicht zu lang werden zu lassen.


    Ich glaube aber, dass jetzt deutlich geworden ist, was ich meinte, als ich in meinen sechs Thesen zur Winterreise von einem in seiner Grundstruktur monologischen Prozess sprach, als der sich die Abfolge der Lieder darstellt. Sie sind Stationen einer Wanderung im seelischen Innenraum eines verlorenen Menschen.

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