Petition zum Erhalt klassischer Inszenierungen in Wiesbaden

  • Könnte es sein, dass er im "Sammelplatz für..." zu finden ist, nachdem ihm von TP eine angebliche "Verunglimpfung" entfernt worden ist??


    Ja, ist so. Ich korrigiere mich. Allerdings könnte man dies ja auch mal dezent ankündigen.
    Sorry, hab's hierher zurückverschoben. TP

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Zitat Holger Kaletha

    Zitat

    Und wieso sind das keine allgemeingültigen Bilder? Die Sprache von Comics versteht jeder. Hinter der "Entrüstung" darüber steht für meinen Geschmack wiederum eine andere Voreingenommenheit: Man hält Comics für Trivialkunst, die in der "hohen" Kunst der Oper nichts zu suchen hat.


    Hab zunächst vielen Dank für die Erläuterung Deiner Position, die ich verstehe, aber nicht teilen kann. Ich für meinen Teil halte Comics keineswegs für Trivialkunst, dennoch halte ich daran fest, daß sie keine allgemeingültige bzw. -verständliche Bildsprache besitzen: dazu ist sowohl ihre zeichnerische wie inhaltliche Entwicklung M. E. zu zeitgebunden. Ich kann mir aber grade beim Comicansatz der Inszenierung vorstellen, daß damit das, was immer wieder als erklärtes Ziel ausgegeben wird - nämlich jüngeres Publikum ("Nachwuchsoperngänger") in die Oper zu locken - durchaus erreicht werden kann: weil es deren ästhetische Erwartung trifft bzw. nicht enttäuscht. Wie gesagt: ich würde es mir sofort ansehen. Ob eine Ablehnung einer solchen Inszenierung wirklich mit einer Ablehnung des Genre "Comic" zu tun hat, kann ich nur schwer einschätzen.


    Herzliche Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Das ist natürlich ein Prinzipienstreit, wie man Theater versteht - als Illusion oder Widerspiegelung einer Realität. Ich finde beides legitim - wozu man sich da entscheidet, ist letztlich eine Frage des Geschmacks und des Standpunkts.

    Lieber Holger,


    Du weist da auf einen sehr interessanten Punkt hin - wobei ich denke, dass sich beides nicht zwangsläufig ausschließen muss. Ich kann innerhalb derselben Inszenierung den Zuschauer in das schönste Arkadien entführen, ihn völlig bezaubern und hypnotisieren, um ihn im nächsten Moment wieder abrupt mit schärfster Ironie auf irgendeinen gesellschaftlichen Misstand zu stoßen - ich denke da an die Werke von Jacques Offenbach, der diesen Spagat immer wieder brillant gemeistert hat, was in den besten Aufführungen seiner Werke (etwa durch Pelly) auch deutlich wird.



    Ich für meinen Teil halte Comics keineswegs für Trivialkunst, dennoch halte ich daran fest, daß sie keine allgemeingültige bzw. -verständliche Bildsprache besitzen: dazu ist sowohl ihre zeichnerische wie inhaltliche Entwicklung M. E. zu zeitgebunden.

    Lieber JLang,


    ich bin da nicht ganz Deiner Meinung, ich denke schon, dass Künstler wie Roy Lichtenstein da schon überzeitliche Ausdrucksmöglichkeiten gefunden haben, die der Bildsprache der Comics entlehnt ist. Ich könnte mir auch eine Comic-Oper vorstellen - allerdings müsste die für mein Empfinden moderneren Urprungs sein, in barocken Opern würde mich dies möglicherweise irritieren.


    Denn wie bereits erwähnt, wenn ich bei alten Opern auch sehr konservativ eingestellt bin, was die Inszenierung angeht, würde ich auch jederzeit moderne Opern anschauen (was ich ja auch tue, nur gibt es da leider viel zu selten die Gelegenheit), die dann auch gerne modern und avantgardistisch in Szene gesetzt werden dürfen.

  • Ich für meinen Teil halte Comics keineswegs für Trivialkunst, dennoch halte ich daran fest, daß sie keine allgemeingültige bzw. -verständliche Bildsprache besitzen: dazu ist sowohl ihre zeichnerische wie inhaltliche Entwicklung M. E. zu zeitgebunden.

    Das ist bei Bildern doch eigentlich (fast) immer so, lieber JLang! ;)



    Ich kann innerhalb derselben Inszenierung den Zuschauer in das schönste Arkadien entführen, ihn völlig bezaubern und hypnotisieren, um ihn im nächsten Moment wieder abrupt mit schärfster Ironie auf irgendeinen gesellschaftlichen Misstand zu stoßen - ich denke da an die Werke von Jacques Offenbach, der diesen Spagat immer wieder brillant gemeistert hat, was in den besten Aufführungen seiner Werke (etwa durch Pelly) auch deutlich wird.

    Da fällt mir jetzt "Orpheus in der Unterwelt" ein, lieber Don. Da tritt die öffentliche Meinung auf mit tagesaktueller Politsatire - das haben sie in Düsseldorf, wo ich es gesehen habe, aktualisiert. Da geht es auch nicht anders.


    Herzliche Grüße
    Holger

  • Zitat von Holger Kaletha

    Das ist bei Bildern doch eigentlich (fast) immer so, lieber JLang!

    Klar, das kann man ja an den Weihnachtsbildern auch sehr schön sehen:) Natürlich haben alle Bilder eine Entwicklung, doch denke ich ich, daß diese bei Comics, grade weil sie im Vergleich zur Leinwandmalerei keine so lange Tradition haben, noch schneller voranschreitet: ich würde also umformulieren: noch zeitgebundener als alle Kunst ohnehin ist.



    Zitat von Don Gaiferos

    ich bin da nicht ganz Deiner Meinung, ich denke schon, dass Künstler wie Roy Lichtenstein da schon überzeitliche Ausdrucksmöglichkeiten gefunden haben, die der Bildsprache der Comics entlehnt ist.

    Das ist doch auch gut so, sonst gäbe es ja keine Diskussion :). Ich habe einfach ein Problem mit "überzeitliche Ausdrucksmöglichkeiten". Dies müßten doch Ausdrucksmöglichkeiten sein, die sich über einen langen Zeitraum konstant als Mittel der Vermittlung behauptet haben. Dies würde ich einer erfolgreichen Inszenierung, die auch nach vielen Jahrzehnten noch Besucher anzieht, sofort konzedieren. Dies sehe ich bei Comics (noch) nicht in vergleichbarer Form. Damit will ich diese Möglichkeit gar nicht ablehnen: es geht mir darum, zu überlegen, wie Opernbesucher darauf reagieren könnten und worauf eine mögliche Ablehnung gründen könnte (nicht, um sie zu überzeugend, sondern um sie zu verstehen). Wie gesagt, einige Operngänger würde eine intelligente Inszenierung in Comicästhetik überzeugen, andere jedoch nicht, weil sie mit dieser Form des bildlichen Ausdrucks nicht so viel anfangen können. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß genau eine solche Inszenierung, wenn sie einem Werk gerecht wird, Erfolg haben kann und dann seinerseits eine neue Traditionslinie begründet.


    Mit herzlichem Gruß
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Natürlich haben alle Bilder eine Entwicklung, doch denke ich ich, daß diese bei Comics, grade weil sie im Vergleich zur Leinwandmalerei keine so lange Tradition haben, noch schneller voranschreitet: ich würde also umformulieren: noch zeitgebundener als alle Kunst ohnehin ist.


    Das ist für mich in diesem Fall auch gar nicht so wichtig, lieber JLang. Das ist ja eine Märchenhandlung. Und die eignet sich trefflich dazu, Jung und Alt zusammen in die Oper zu holen als Familienvergnügen, wie Du richtig gesagt hast. Man freut sich ja auch über die Kinder und Jugendlichen im symphonischen Konzert (wo meist die greisen Gesichter heute überwiegen) - das ist eine Prägung fürs Leben, so daß sie der "klassischen" Musik meist treu bleiben. Warum soll man das nicht auch bei der Oper versuchen?


    Herzliche Grüße
    Holger

  • Ich für meinen Teil halte Comics keineswegs für Trivialkunst, dennoch halte ich daran fest, daß sie keine allgemeingültige bzw. -verständliche Bildsprache besitzen: dazu ist sowohl ihre zeichnerische wie inhaltliche Entwicklung M. E. zu zeitgebunden.


    Dann dürften deiner Meinung nach die Disney-Comics nicht in der ganzen Welt gelesen werden - werden sie aber. Da sind einfach zu viele Menschen nicht deiner Meinung.


    Außerdem haben Allgemeinverständlichkeit und Zeitgebundenheit nicht unmittelbar miteinander zu tun. Jane Austens Romane waren in ihrer Entstehungszeit in ihrem Heimatland allgemeinverständlich, heute muss auch jeder Brite sich ein wenig mit den damaligen Sitten auseinandersetzen, um diese Romane im Detail erfassen zu können.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat Theophilus

    Zitat

    Dann dürften deiner Meinung nach die Disney-Comics nicht in der ganzen Welt gelesen werden - werden sie aber. Da sind einfach zu viele Menschen nicht deiner Meinung.

    Vielleicht neige ich ja berufsbedingt dazu, die Dinge immer in größeren zeitlichen Zusammenhängen zu sehen. Aber ich würde eine Form wie Disney, die sich im 20. Jhs. verbreitet hat als extrem zeitgebunden ansehen. In ein paar hundert Jahren wird sich dann erweisen, wie allgemeinverbindlich sie wirklich ist.



    Zitat

    Außerdem haben Allgemeinverständlichkeit und Zeitgebundenheit nicht unmittelbar miteinander zu tun. Jane Austens Romane waren in ihrer Entstehungszeit in ihrem Heimatland allgemeinverständlich, heute muss auch jeder Brite sich ein wenig mit den damaligen Sitten auseinandersetzen, um diese Romane im Detail erfassen zu können.

    Das stimmt, aber mit dem Beispiel hast Du ja grade den besten Beleg dafür geliefert, daß Allgemeinverständlichkeit und Zeitgebundenheit eben doch voneinander abhängen können. Die Romane waren eben nur in einem bestimmten historischen Kontext allgemeinverständlich.


    Beste Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Vielleicht neige ich ja berufsbedingt dazu, die Dinge immer in größeren zeitlichen Zusammenhängen zu sehen. Aber ich würde eine Form wie Disney, die sich im 20. Jhs. verbreitet hat als extrem zeitgebunden ansehen. In ein paar hundert Jahren wird sich dann erweisen, wie allgemeinverbindlich sie wirklich ist.


    Wenn ich mich da mal einmischen darf, lieber JLang:


    Kulturelle Sachverhalte sind anders als logische in ihrem Verständnis doch immer zeitgebunden. Nehmen wir mal das Beispiel eines Bestseller-Romans oder eines Hollywood-Films. Der erfolgreiche Film wird überall auf der Welt von Millionen von Menschen gesehen. D.h. sein Inhalt ist offenbar allgemeinverständlich. Wenn ihn nun in 200 Jahren gar niemand mehr anschauen will, dann tut dies doch dieser Allgemeinverständlichkeit keinerlei Abbruch. (Genauso wenig wie ein populärer Schlager der 20iger Jahre zu einem unpopulären wird, nur weil ihn 100 Jahre später niemand mehr hört.) Eine Theater- oder Opernaufführung (nicht anders als der Film) wird letztlich für das Hier und Jetzt gemacht, für ein ganz bestimmtes Publikum. In 200 Jahren existiert das betreffende Opernhaus vielleicht gar nicht mehr. Theoretisch gesprochen: Man unterscheidet das Werk von den Modalitätern seiner Aufführung. Ich kenne bislang keinen Werktheoretiker (auch keinen erzkonservativen), der beanspruchen würde, daß eine Aufführung dieselbe überzeitliche Dauerhaftigkeit haben müßte wie das Werk selber. Das macht ja auch gar keinen Sinn. Denn das Publikum soll das Werk schließlich verstehen. Sein Verstehenshorizont ist aber immer kulturell und historisch geprägt - und darauf muß eine Aufführung Rücksicht nehmen. :hello:


    Herzliche Grüße
    Holger

  • Zitat von Holger Kaletha

    Kulturelle Sachverhalte sind anders als logische in ihrem Verständnis doch immer zeitgebunden.

    Das, lieber Holger, ist ganz bestimmt so, aber auch das kann man nun wiederum anders herum lesen: jeder logische Sachverhalt ist kulturell gebunden (und muß das auch sein).



    Zitat

    Der erfolgreiche Film wird überall auf der Welt von Millionen von Menschen gesehen. D.h. sein Inhalt ist offenbar allgemeinverständlich.

    Vielleicht hätte ich meine Argumentation (die ja keine wirkliche war) deutlicher fokussieren müssen. Ich bin der Meinung, daß die weltweite Allgemeinverständlichkeit bestimmter kultureller Ausdrucksformen etwas ist, das weitgehend für das 20. Jh. Gültigkeit beanspruchen kann. Das ist aber in historischer Perspektive zwar ein bewegtes, aber eben nur eines von vielen Jahrhunderten.



    Zitat

    Ich kenne bislang keinen Werktheoretiker (auch keinen erzkonservativen), der beanspruchen würde, daß eine Aufführung dieselbe überzeitliche Dauerhaftigkeit haben müßte wie das Werk selber. Das macht ja auch gar keinen Sinn. Denn das Publikum soll das Werk schließlich verstehen. Sein Verstehenshorizont ist aber immer kulturell und historisch geprägt - und darauf muß eine Aufführung Rücksicht nehmen.

    Ich kenne mich nur bei werktheoretischen Ansätzen aus, die sich mit konkreten Artefakten auseinandersetzen, ein Zugriff der für performative Werke wie Theater oder Oper nicht weiterhilft. Aber Deine Bemerkung würde ich sofort unterschreiben. Es ging mir auch nicht darum, mich gegen Veränderungen zu äußern (ich schaue mir grundsätzlich jede Inszenierung jeden Werkes an, das mich interessiert). Ich wollte nur die historische Dimension in die Debatte um die Allgemeinverbindlichkeit von Comics einbringen, ganz ohne grundsätzliches für oder wider, sondern eher als eine Art Problematisierung eines Ansatzes, den ich prinzipiell begrüße. Um auf die thread Titel zurückzukommen: ich halte es für ebenso legitim, Inszenierungen, die den Menschen anscheinend immer noch etwas geben können, zu halten, bis sie den Punkt erreichen, an denen sie es nicht mehr tun (die Menschen es also nicht mehr sehen wollen). So etwas als Intendant zu vertreten kostet vielleicht manchmal mehr Mut als eine neue Inszenierung zu beginnen, aber ich würde meinen, daß sich dieser Mut bezahlt macht. Denn seien wir ehrlich: ein entweder oder ist doch in den wenigsten Fällen erforderlich, oft genug kann man mit ein wenig Geschick das eine tun, ohne das andere zu lassen.


    Herzliche Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

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  • Das, lieber Holger, ist ganz bestimmt so, aber auch das kann man nun wiederum anders herum lesen: jeder logische Sachverhalt ist kulturell gebunden (und muß das auch sein).

    Wie denn das, lieber JLang? Soll das etwa heißen, daß etwa für Chinesen das Widerspruchsaxiom nicht mehr gilt oder 2 plus 2 gleich 5 sein kann? :)



    ich halte es für ebenso legitim, Inszenierungen, die den Menschen anscheinend immer noch etwas geben können, zu halten, bis sie den Punkt erreichen, an denen sie es nicht mehr tun (die Menschen es also nicht mehr sehen wollen).

    Meine volle Zustimmung! So etwas zu entscheiden ist eine Ermessensfrage und liegt in der Verantwortung der beteiligten Personen. :hello:


    Herzliche Grüße
    Holger

  • Zitat von »JLang«
    ich halte es für ebenso legitim, Inszenierungen, die den Menschen anscheinend immer noch etwas geben können, zu halten, bis sie den Punkt erreichen, an denen sie es nicht mehr tun (die Menschen es also nicht mehr sehen wollen).


    Meine volle Zustimmung! So etwas zu entscheiden ist eine Ermessensfrage und liegt in der Verantwortung der beteiligten Personen.

    Nur leider lassen sich die "beteiligten Personen" bei der Wahrnehmung ihrer "Verantwortung" nicht immer nur davon leiten, was die Menschen noch sehen wollen oder nicht, sondern auch von anderen Dingen wie zum Beispiel ihrer persönlichen Profilierungssucht, die ja gerade im Falle von Herrn Laufenberg nicht wirklch unausgeprägt ist, wie man spätestens seit dem Theater um die Kölner Oper in den Jahren seiner dortigen Intendanz weiß... ;(


    Ich habe die Petition jedenfalls schon vor einigen Wochen unterzeichnet. :)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Vielleicht neige ich ja berufsbedingt dazu, die Dinge immer in größeren zeitlichen Zusammenhängen zu sehen.

    Das stimmt, aber mit dem Beispiel hast Du ja grade den besten Beleg dafür geliefert, daß Allgemeinverständlichkeit und Zeitgebundenheit eben doch voneinander abhängen können.


    Wenn du in großen zeitlichen Zusammenhängen denkst, müsste dir klar sein, dass alle kulturellen Erscheinungen zeitgebunden sind. Du kannst folglich von keiner Einzelerscheinung behaupten, sie sei dir zu zeitgebunden. Das würde von allem gelten.


    Was ich meinte, ist die sinnlose Verquickung von Allgemeinverständlichkeit und Zeitgebundenheit, denn alles ist in gewisser Weise zeitgebunden. Das einzige, was wirklich zeitlos ist, sind mathematische Erkenntnisse - da hapert es aber wieder mit der Allgemeinverständlichkeit... ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat von Theophilus

    Wenn du in großen zeitlichen Zusammenhängen denkst, müsste dir klar sein, dass alle kulturellen Erscheinungen zeitgebunden sind. Du kannst folglich von keiner Einzelerscheinung behaupten, sie sei dir zu zeitgebunden. Das würde von allem gelten.


    Ja das ist mir klar, sonst hätte ich meinen Beruf wohl verfehlt ;)
    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Zeitgebundenheit aller kulturellen Äußerungen begehet mir jeden Tag im beruflichen Alltag und ich habe mich damit auf den verschiedensten Ebenen auseinandergesetzt. Darum geht es mir einfach nicht. Es geht mir um die Zeitspannen, in denen solche kulturellen Äußerungen noch funktionieren. Und da ist für Comics die Zeit noch nicht genug vorangeschritten, um ein Urteil fällen zu können, das sich mit anderen kulturellen Äußerungsformen vergleichen läßt. Aber da wir anscheinend kolossal aneinander vorbeireden, belasse ich es einfach einmal dabei.


    Beste Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)