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Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 2 015

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

181

Donnerstag, 23. Januar 2014, 12:50

Über veränderte Rezeptionshaltungen oder Opernästhetik würde ich durchaus gerne etwas lesen. Weshalb sollte das schon zwangsläufig gleichbedeutend mit dem Versuch einer Psychoanalyse bei Forenmitglieder oder mit Gehirnwäsche sein?

Ich verstehe auch nicht, weshalb man unterschiedliche Rezeptionshaltungen (man könnte es ja auch ganz unscharf"Geschmäcker" nennen) nicht einfach einmal mit einer gewissen Portion Toleranz und Respekt vor anderen Kunstempfindungen ertragen kann.
Eines ist doch klar: Ich könnte viele eloquent vorgetragene Argumente für jene umstrittenen Inszenierungen interessiert zur Kenntnis nehmen, sie vielleicht in einzelnen Punkten sogar logisch-intellektuell nachvollziehen. Wenn ich aber dann in mich hineinhöre, dann wird wohl immer das eine Ergebnis herauskommen: Das, was einige hier "Verunstaltungsinszenierungen" nennen, mag ich einfach nicht, manches davon finde ich regelrecht furchtbar, vor allem wenn die Optik gegen die Musik und das Libretto anspielt. Da sträubt sich etwas in mir und allein schon deshalb neige ich dann dazu, jenen Argumenten zuzustimmen, die einen anderen "werktreuen" Regiestil stützen.
Dennoch sollten meiner Meinung nach diejenigen, die z.B. die Brabanter gerne als Ratten sehen mögen, da auch hingehen, während die anderen dann entsprechend mit den Füssen abstimmen.
Weil ich diese Auffassung bisher so vertrat, bekam ich bis heute niemals den Eindruck, dass mich jemand hier als zu dumm oder sonstwie verstaubt diffamierte, oder habe ich da etwas übersehen?

Auch grosse Auffassungsunterschiede sollten m.E. noch kein Grund sein, sich mit jemanden, der zu diesem Thema nun einmal anders empfindet und das ebenfalls begründet, derartig zu zerstreiten. Es kommt einem ja fast so vor, dass Holger aus Listen eines Liegenschaftsbuchs mit Gemarkungsnummern etc. zitieren könnte - man würde ihm selbst solch ein Zitat als absolute Frechheit, als Gipfel der Lächerlichkeit, als besonders perfide Masche ankreiden. Bei so viel Feindseligkeit komme ich da einfach nicht mehr mit.

Wenn es um meine Höreindrücke zu manchen Mozartinterpretationen geht, dann bin ich z.B. mit Alfreds Ansichten dazu ab und zu uneinig.
Deswegen habe ich aber doch überhaupt kein irgendwie geartetes persönliches Problem mit ihm - nicht einen Hauch. Was spricht den gegen Respekt und Toleranz bei teilweise unterschiedlichen Kunstauffassungen?

Der einzige Grund, wirklich emotional zu werden, bestünde für mich in direkten, frechen, rechthaberischen, flapsig-unsachlichen, pöbelnden und sonstwie persönlichen Angriffen auf Künstler oder auch auf Forenmitglieder. Das wäre ein Shitstorm-Stil, den man heute jeden Tag an allen möglichen Stellen im Netz findet. Ich habe es immer als wohltuend empfunden, dass bei Tamino ein derartiger Stil nicht geduldet wurde. Hier haben wir eines der herausragenden Qualitätsmerkmales des Forums.

Von daher würde auch ich eine Versachlichung der Diskussion zu diesem Thema sehr begrüssen, weil man nur so inhaltlich auf interessante und lesenswerte Punkte kommen kann. Aber, lieber operus, ich fürchte fast, dass es in diesem Fall bei einem (frommen) Wünschen bleiben wird.

@Gerhard
Für die in Deinem Beitrag 177 aufgezählten Beispiele kann ich auch keinen vernünftigen künstlerischen Grund erkennen. Ich mag so etwas einfach nicht, weil es werkzersetzend statt werkgerecht auf mich wirkt, mit den Opern nach meinem Verständnis kaum noch etwas zu tun hat und in mir vor allem die Reaktion des Angewidertseins erzeugt. Wer z.B. auf Orgien steht, bei der Menschen auf andere Menschen pinkeln, der kann sich ja im Netz oder bei sonstigen Produkten der Pornoindustrie bedienen (ich finde das ja furchtbar, aber nun denn....), die das ohnehin noch extremer und schamloser machen werden, als es in der Oper geschieht. Dazu braucht man dann aber keine Oper. Wie ich oben schon versuchte auszuführen, gehen solche Provokations- und Schockversuche mittlerweile meistens ins Leere und sind vor allem eines: infantil.

Zur Versachlichung des Themas wäre mein Vorschlag, in einem Thread allgemein über Rezeptionshaltungen und Ästhetik zu diskutieren, in einem anderen zu definieren, was denn moderne Inszenierung oder Regietheater wirklich vom Begriff her sei und was nicht, und schliesslich in einem dritten Thread auf konkrete Beispiele einzugehen, um dann im Detail zu klären, weshalb z.B. die angesprochene Pinkelei eine respektable und künstlerisch ggf. sogar notwendige Handlung oder eben doch eine schlimme und die Oper verunstaltende Sauerei wäre etc. .
So könnte man vielleich etwas mehr Struktur und Ordnung in eine ziemlich chaotische Diskussion bringen.


Gruss
Glockenton

PS: Vielleicht sollte man auch weniger einen Kampf gegen eine gewisse Art der Inszenierungen im Netz "inszenieren", als sich vielmehr für Aufführungen einsetzen, die eben anders aussehen. Ich mag es z.B. opulent, weiträumig, mit wallenden Kleidern und Nebelschwaden (denke jetzt an Wagner), weil räumliche Tiefe m.E. gut zu dieser Musik passt. Wenn man erst einmal erkennt, dass es für solche "klassische" Aufführungen mit den Mitteln der heutigen Bühnentechnik einen grossen Marktanteil gibt, dann werden die Mechanismen des Marktes darauf auch irgendwann reagieren. An dieser Stelle kommen in der Tat die politischen Entscheidungsträger ins Spiel, denn Kultur wird ja auch subventioniert...

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 7 210

Registrierungsdatum: 15. April 2010

182

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:11

Zitat

Strano
Sognator: Auf die Art von Brücken kann man gern verzichten, da ist es sehr viel hilfreicher, durch den Fluss zu schwimmen.


Hallo, Strana!

Darauf verzichte ich schon lange, denn diese Brücken sind mir zu baufällig!
W.S.

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 582

Registrierungsdatum: 7. April 2011

183

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:24

Zitat

Zitat von Glockenton: Ich verstehe auch nicht, weshalb man unterschiedliche Rezeptionshaltungen (man könnte es ja auch ganz unscharf"Geschmäcker" nennen) nicht einfach einmal mit einer gewissen Portion Toleranz und Respekt vor anderen Kunstempfindungen ertragen kann.
Lieber Glockenton,

ich habe in meinen Beiträgen immer wieder betont, dass ich denjenigen, die solche Verunstaltungen haben müssen, das gerne lasse. Aber das das von den Befürwortern als allein gültiger Maßstab gesetzt wird, versucht wird, uns anders Meinenden für dumm hinzustellen (du kannst es in verschiedenen Beiträgen, vor allem im Sammelplatz.... nachlesen) und uns über den Mund gefahren wird bis hin zum Vorschlag, einmal unsere Psyche zu analysieren, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, das das X, das uns der Regisseur für ein U vormachen will, auch als U zu akzeptieren, dann geht das doch ein bisschen weit. Der ganze Streit wäre überflüssig, wenn die Intendanten beide Rezeptionshaltungen, die der Liebhaber und deshalb auch Bewahrer unseres Kulturgutes und derer, die es radikal zerstören wollen, entsprechend deren Anteil berücksichtigen würden (Ich weiß, lieber Thomas Pape, das habe ich schon mehrfach in verschiedener Verpackung gesagt).
Ich bin durchaus - wie auch schon Operus sagt, mit dem ich mich mehrfach unterhalten konnte - keiner, der anderen nicht ihre Freude gönnt, aber ich wehre mich, dass mir, vielen anderen die ich kenne und auch - wie du es hier im Forum siehst, einer überwiegenden Anzahl von Opernfreunden nun die Möglichkeit genommen ist, das Originalwerk ohne Veränderung der Handlung zu erleben.
Ich widerspreche also diesen Belehrungen und Unverschämtheiten zwar, dafür diskutieren wir ja, aber beleidigen können sie mich nicht. Da stehe ich drüber, sie gehen mir völlig am A.... vorbei.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 5 401

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

184

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:45

Lieber Glockenton,

"Wie sich die Bilder gleichen"! Danke für Deinen Beitrag 181; wir stimmen in den Meinungen weitgehend überein. Eine Hoffnung ist, dass sich die ständigen Wiederholungen in den Argumenten abnützen und erweiternde Themen in der Diskussion gefunden werden müssen, weil sonst das Thema tot genudelt ist, oder der Moderator eine nur noch Unfrieden stiftende Auseinandersetzung schließen müsste. Die wäre ein Armutszeugnis für alle die aus Engagement für die Sache und lauteren Motiven hier mitwirken.

Herzlichst :hello:
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 3 029

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

185

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:53

ich werde mich nicht mehr wehren, wenn mich (und viele andere) ein Mitglied unseres Forums für psychisch krank hält, weil mir sein Adorno schnurzpiepegal ist. Bin ich eben blöde, na und? Ich weiß es besser. Und ich bin nicht bereit, einem einseitig urteilenden und verurteilenden Menschen Einblicke in mein Seelenleben zu gewähren.

Freundliche Grüße von La Roche an alle anderen Bekloppten
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

186

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:57

Mit Ernst meinte ich hier Theater im existenzialistischen Sinne von persönlicher Betroffenheit, welche die ästhetische Distanz aufhebt. Insofern kann auch eine Komödie durchaus "ernst" sein.
Das wäre aber schon wieder eine Komödie mit Botschaft, die vor dem Vorwurf des "Konsumverhaltens" bewahren soll.
Aber das ist es eben. Hier werden ursprünglich neutrale oder gar gegensätzlich gedeutete Begriffe im Wandel der Zeit zum stigmatisierenden Epitheton und führen als moralische Keulen fortan ein unkontrollierbares Eigenleben.

Worte wie Abtreibungsgegner, Bigamist, Kampfhund, Abhörung, das schon genannte Konsumverhalten und neuerdings Regietheater-Gegner/Befürworter gehören heutzutage zum Arsenal des vermeintlich Rechtschaffenen. Wird ein Gegner mit einem dieser Begriffe in Verbindung gebracht, ist er schon in die Ecke gedrängt.

Erstaunlich ist nur, dass das auch außerhalb des Bundestags so gut funktioniert. Damit sind sinnvolle Diskussionsansätze von vornherein in den Sand gefahren.

Den Vorschlag, das Philosophieren zu lassen und sich stattdessen den konkreten Fällen zu widmen, finde ich hilfreich, denn philosophische Betrachtungsweise führt, wie ich fürchte, unweigerlich zu pauschalisierenden Ergebnissen.

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

Beiträge: 1 135

Registrierungsdatum: 12. Dezember 2011

187

Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:57

Der ganze Streit wäre überflüssig, wenn die Intendanten beide Rezeptionshaltungen, die der Liebhaber und deshalb auch Bewahrer unseres Kulturgutes und derer, die es radikal zerstören wollen, entsprechend deren Anteil berücksichtigen würden


Dass das allerdings nie Wirklichkeit werden wird, dürfte uns allen klar sein. Das heutige Regietheater kann sich außer durch Subventionen nur durch seine Ausschließlichkeit halten - indem seine Initiatoren an entscheidenden Positionen sitzen, indem die Presse mitspielt, Kritiker auf alle möglichen Arten diffamiert werden, und indem es noch vorhandene Vergleichsmöglichkeiten systematisch eliminiert. Sobald seine Macher Zugeständnisse in Form von Alternativen erlaubten, wären sie ganz schnell weg vom Fenster, denn RT und Demokratie bzw. marktwirtschaftlicher Variantenreichtum schließen sich gegenseitig aus. Im Moment können sie, gestützt auf ihre geschickt aufgebaute Diktatur, ganz im guten alten Geiste der Planwirtschaft noch sagen: "So, nehmt das oder bleibt hungrig, was anderes gibt es nicht!". NOCH! Fragt sich nur, wie lange noch.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

188

Donnerstag, 23. Januar 2014, 15:03

Zitat

Zitat von Glockenton: und schliesslich in einem dritten Thread auf konkrete Beispiele einzugehen, um dann im Detail zu klären, weshalb z.B. die angesprochene Pinkelei eine respektable und künstlerisch ggf. sogar notwendige Handlung oder eben doch eine schlimme und die Oper verunstaltende Sauerei wäre etc.
Lieber Glockenton,

der Gedanke ist sehr gut, aber das hatten wir doch schon in dem Thema" Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen", wo solch ärgerliche Inszenierungen konkret vorgeführt wurden und auch konkrete Stellungnahmen der Gegner dieser Entstellungen abgegeben wurden. Suche aber mal darin, wieviel konkrete Stellungnahmen von den Befürwortern kamen und wo sie uns erläutert haben, warum diese Inszenierung so und nicht anders sein sollte, warum die Originalhandlung in der Weise verändert werden musste und worin der Gewinn liegt. Du wirst nur äußerst wenigen Stellen (ich kenne nur zwei) finden, wo von den Befürwortern einmal konkret der Ansatz gemacht wurde, über genau diese Inszenierung zu diskutieren. Hingegen wurde das Thema, das heute leider immer noch (warum eigentlich?) gesperrt ist, durch viele weitschweifige und auch weit hergeholte Abhandlungen über Philosophie und Ästhetik zerschossen, so dass man den Eindruck hatte, hier wolle sich jemand profilieren. Ich habe dort häufig angemahnt, doch einmal konkret zu dem Beispiel Stellung zu nehmen, denn dafür war das Thema ja vorgesehen, habe sogar um genaue Analyse zu bestimmten von mir genannten Beispielen angemahnt. Fehlanzeige!!!
Es wurde auch häufig auf Sendungen im Fernsehen hingewiesen und angeregt, doch einmal nur über diese zu diskutieren, was auch geschehen ist, wo aber die Seite der reinen Philosophierer schweigt, weil sie sie eben nicht gesehen hat. Dabei gab es auch positive Beispiele (etwa die Inszienierung der "Fanciulla del West" aus der Wiener Staatsoper). Also ebenfalls weitgehend Fehlanzeige!

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

189

Donnerstag, 23. Januar 2014, 15:03

Zitat

Zitat von Glockenton: und schliesslich in einem dritten Thread auf konkrete Beispiele einzugehen, um dann im Detail zu klären, weshalb z.B. die angesprochene Pinkelei eine respektable und künstlerisch ggf. sogar notwendige Handlung oder eben doch eine schlimme und die Oper verunstaltende Sauerei wäre etc.
Lieber Glockenton,

der Gedanke ist sehr gut, aber das hatten wir doch schon in dem Thema" Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen", wo solch ärgerliche Inszenierungen konkret vorgeführt wurden und auch konkrete Stellungnahmen der Gegner dieser Entstellungen abgegeben wurden. Suche aber mal darin, wieviel konkrete Stellungnahmen von den Befürwortern kamen und wo sie uns erläutert haben, warum diese Inszenierung so und nicht anders sein sollte, warum die Originalhandlung in der Weise verändert werden musste und worin der Gewinn liegt. Du wirst nur äußerst wenigen Stellen (ich kenne nur zwei) finden, wo von den Befürwortern einmal konkret der Ansatz gemacht wurde, über genau diese Inszenierung zu diskutieren. Hingegen wurde das Thema, das heute leider immer noch (warum eigentlich?) gesperrt ist, durch viele weitschweifige und auch weit hergeholte Abhandlungen über Philosophie und Ästhetik zerschossen, so dass man den Eindruck hatte, hier wolle sich jemand profilieren. Ich habe dort häufig angemahnt, doch einmal konkret zu dem Beispiel Stellung zu nehmen, denn dafür war das Thema ja vorgesehen, habe sogar um genaue Analyse zu bestimmten von mir genannten Beispielen angemahnt. Fehlanzeige!!!
Es wurde auch häufig auf Sendungen im Fernsehen hingewiesen und angeregt, doch einmal nur über diese zu diskutieren, was auch geschehen ist, wo aber die Seite der reinen Philosophierer schweigt, weil sie sie eben nicht gesehen hat. Dabei gab es auch positive Beispiele (etwa die Inszienierung der "Fanciulla del West" aus der Wiener Staatsoper). Also ebenfalls weitgehend Fehlanzeige!

Liebe Grüße
Gerhard
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MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

190

Donnerstag, 23. Januar 2014, 16:43

aber das hatten wir doch schon in dem Thema" Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen", wo solch ärgerliche Inszenierungen konkret vorgeführt wurden und auch konkrete Stellungnahmen der Gegner dieser Entstellungen abgegeben wurden. Suche aber mal darin, wieviel konkrete Stellungnahmen von den Befürwortern kamen und wo sie uns erläutert haben, warum diese Inszenierung so und nicht anders sein sollte, warum die Originalhandlung in der Weise verändert werden musste und worin der Gewinn liegt.

Es mag an mir liegen, aber weder finde ich das Einstellen eines oder meinethalben auch einer handvoll Bilder, noch solch elliptische Einlassungen, wie "Ist das eklig/widerlich/grauenvoll!", "Ich könnt kotzen!" etc. sonderlich konkret. Ebenso sehe ich mich nicht in der Lage zu deartigen Verkürzungen eine konkrete Stellungnahme abzugeben. - Schließlich habe ich das dumpfe Gefühl, das hier der Begriff des Konkreten sehr ad libitum verwendet wird … :untertauch:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

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191

Donnerstag, 23. Januar 2014, 17:08

aber das hatten wir doch schon in dem Thema" Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen", wo solch ärgerliche Inszenierungen konkret vorgeführt wurden und auch konkrete Stellungnahmen der Gegner dieser Entstellungen abgegeben wurden. Suche aber mal darin, wieviel konkrete Stellungnahmen von den Befürwortern kamen und wo sie uns erläutert haben, warum diese Inszenierung so und nicht anders sein sollte, warum die Originalhandlung in der Weise verändert werden musste und worin der Gewinn liegt.

Es mag an mir liegen, aber weder finde ich das Einstellen eines oder meinethalben auch einer handvoll Bilder, noch solch elliptische Einlassungen, wie "Ist das eklig/widerlich/grauenvoll!", "Ich könnt kotzen!" etc. sonderlich konkret. Ebenso sehe ich mich nicht in der Lage zu deartigen Verkürzungen eine konkrete Stellungnahme abzugeben. - Schließlich habe ich das dumpfe Gefühl, das hier der Begriff des Konkreten sehr ad libitum verwendet wird … :untertauch:


Erforderlich sind die Kommentare ja auch nicht wirklich - die Bilder/Videos sprechen ja hinreichend für sich. :D
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Dr. Holger Kaletha

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192

Donnerstag, 23. Januar 2014, 17:17

Über veränderte Rezeptionshaltungen oder Opernästhetik würde ich durchaus gerne etwas lesen. Weshalb sollte das schon zwangsläufig gleichbedeutend mit dem Versuch einer Psychoanalyse bei Forenmitglieder oder mit Gehirnwäsche sein?

Lieber Glockenton,

was ich hier gelernt habe, ist nur eines, dass all solche Bemühungen um vernünftige Argumentation und Verständigung völlig fruchtlos sind. Mit RT-Gegnern in ein Gespräch einzutreten, hat gar keinen Sinn - ist ungefähr so ergiebig wie mit Jehowas Zeugen oder Scientology, für die es nur eine Wahrheit gibt, nämlich ihre, den Wahrheitsgehalt anderer Glaubensauffassungen ernsthaft erörtern zu wollen. Man sollte meinen, dass Opernfreunde und Musikfreunde im allgemeinen, welche die Liebe zur Musik verbindet, an einem Austausch interessiert sind, wozu gehört, andere Meinungen Ernst zu nehmen und als Bereicherung und Erweiterung des eigenen Horizontes zu betrachten, gerade auch dann, wenn man sie sich nicht zueigen macht. Wie die Reaktionen wieder einmal zeigen, wollen die RT-Gegner aber in Wahrheit keinerlei Diskussion ihrer Behauptungen mit Leuten, die in diesem Punkt anders denken, weil sie von sich selbst und ihren Ansichten so felsenfest überzeugt sind wie das Amen in der Kirche, sehen die "Diskussion" darüber eher als Bedrohung ihrer Existenz an. Worum es ihnen geht ist allein und ausschließlich, hier im Forum einen Kreis von Gleichgesinnten zu finden, mit denen sie sich zusammen über die Misere der Welt "ausweinen" können und sich dabei immer wieder gegenseitig kräftig auf die Schulter klopfen. Störenfriede sind da einfach unerwünscht. Ich habe es deshalb längst aufgegeben, in diesem Zusammenhang meine Energien zu verschwenden. Man kann sich ja noch nicht einmal auf einen gemeinsamen Diskussionsgegenstand verständigen. Nimmt man die RT-Gegener tatsächlich beim Wort, wonach "Bilder" einer Inszenierung an sich ästhetisch oder unästhetisch - widerlich - sind, also entsprechend völlig isoliert betrachtet werden können, so daß man die komplette Inszenierung gar nicht zu kennen braucht (das wurde so behauptet), dann weichen sie genau dann, wenn sie Farbe bekennen sollen, einfach aus mit sophistischen Argumenten, die schlichtweg das Gegenteil des Beanspruchten besagen, wie, daß man nicht oft genug eine Oper besucht oder die betreffende Oper nicht gesehen habe. Entweder ein Bild ist an sich ästhetisch oder unästhetisch oder ist es nicht.

Befremdlich fand ich ja nun auch, dass nicht einmal über die Weihnachtsfeiertage das Schimpfen auf das ungeliebte Regietheater eine wohlverdiente Pause hatte. Ich stelle mir seitdem immer wieder vor, was passierte, wenn gleich die Meldung käme, dass ein Meteorit morgen unsere Erde zerstören würde. Ich glaube allmählich wirklich, bis 2 Minuten für dem tatsächlichen Einschlag würde hier in Tamino noch immer mit flammendem Schwert über dieses Thema gestritten. Manche scheinen offenbar das Gefühl dafür verloren zu haben, dass unsere Welt nun mal keine Oper ist.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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193

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:02

Das wäre aber schon wieder eine Komödie mit Botschaft, die vor dem Vorwurf des "Konsumverhaltens" bewahren soll.
Aber das ist es eben. Hier werden ursprünglich neutrale oder gar gegensätzlich gedeutete Begriffe im Wandel der Zeit zum stigmatisierenden Epitheton und führen als moralische Keulen fortan ein unkontrollierbares Eigenleben.

Da ist sehr wohl etwas dran, lieber Hami. Als Philosoph kann ich davon ein Lied singen. Man hat "theoretisch" orientierter Philosophie von einer bestimmten marxistisch orientierten Ecke ja auch gerne vorgehalten, im "Elfenbeinturm" zu sitzen. Dasselbe gilt für die Kunst, der Vorwurf des l´art pour l´art. Kritik kann stigmatisieren, wenn sie zur Polemik wird, das ist richtig. Dann wird sie ideologisch. Der Begriff "Regietheater" ist davon aber nicht ausgenommen - wenn ich etwa oben in einem Beitrag lese, dass die betreffenden Regisseure alle "Kulturzerstörer" seien, dann ist das eben auch "unkontrolliertes Eigenleben" einer "moralischen Keule".

Bei einer Komödie mit "Ernst" denke ich z.B. an die 9. Symphonie von Schostakowitsch. Stalin bestellte für die Siegesfeier 1945 eine monumentale Symphonie mit Sängern und Chören und allem drum und dran - eine große symphonische Oper gewissermaßen zu seiner persönlichen Verherrlichung natürlich. Schostakowitsch komponierte statt dessen widerborstig eine instrumentale Humoreske von lächerlichen 25 Minuten Dauer. Dieser Humor ist dermaßen sarkastisch und bitter, daß man erst laut lachen muß und einem dann das Lachen im Halse stecken bleibt. Stalin bekam einen Tobsuchtsanfall. Wäre Schostakowitsch damals nicht so berühmt gewesen im westlichen Ausland, hätte er das sicher nicht überlebt.

Schöne Grüße
Holger

hami1799

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194

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:14

Schließlich habe ich das dumpfe Gefühl, das hier der Begriff des Konkreten sehr ad libitum verwendet wird

Das Dämonisieren mit Begriffen negativer Wertung wie das erwähnte "Konsumverhalten" ist aber eine recht konkrete Vorgehensweise. (Mein Beitrag 186).

Die führt aber auf Grund ihrer verallgemeinernden Absicht zu wenig konkreten Ergebnissen, auch schon deshalb, weil der Kontrahent schon von Beginn an ins moralische Abseits gedrängt ist.

Mit diesen oder ähnlichen Schlagwörtern werden da die verschiedensten Einstellungen unter einen Hut gezwängt und danach wird aus demselben Hut ein Kollektiv gezaubert, das in der Realität so nicht existiert.

Dr. Holger Kaletha

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195

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:26

Mit diesen oder ähnlichen Schlagwörtern werden da die verschiedensten Einstellungen unter einen Hut gezwängt und danach wird aus demselben Hut ein Kollektiv gezaubert, das in der Realität so nicht existiert.

... ein eben solcher Hut ist das "Regietheater". Das beschreibt das Vorgehen der dogmatischen RT-Gegner für meinen Geschmack sehr treffend.

Schöne Grüße
Holger

9079wolfgang

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196

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:27

Zitat

Strano Sognator: Erforderlich sind die Kommentare ja auch nicht wirklich - die Bilder/Videos sprechen ja hinreichend für sich.


Liebe Strana!

Diese Bilder/Videos kann man natürlich auch ignorieren und darüber seitenweise philosophieren. :love:




Gruß Wolfgang
W.S.

Strano Sognator

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197

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:31

.. ein eben solcher Hut ist das "Regietheater". Das beschreibt das Vorgehen der dogmatischen RT-Gegner für meinen Geschmack sehr treffend.

Mit diesen oder ähnlichen Schlagwörtern werden da die verschiedensten Einstellungen unter einen Hut gezwängt und danach wird aus demselben Hut ein Kollektiv gezaubert, das in der Realität so nicht existiert.

... ein eben solcher Hut ist das "Regietheater".


Nein, denn der Begriff wird mittlerweile auch von den Machern und Befürwortern mit großem Stolz benutzt, kann also kaum als Diffamierung gewertet werden. Er ist vielmehr ein unverdientes Kompliment bzw. ein Euphemismus für all die Dilettanten, die von Regie soviel verstehen wie eine Kuh vom Schlittschuhlaufen.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

198

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:43

Nein, denn der Begriff wird mittlerweile auch von den Machern und Befürwortern mit großem Stolz benutzt, kann also kaum als Diffamierung gewertet werden. Er ist vielmehr ein unverdientes Kompliment bzw. ein Euphemismus für all die Dilettanten, die von Regie soviel verstehen wie eine Kuh vom Schlittschuhlaufen.
Besser kann man die Unwahrheit dessen, was man sagt, wohl nicht eingestehen. Erst einmal ist die Behauptung schlicht falsch und zweitens die pauschale Bezeichnung von Regietheater-Regisseuren als "Dilettanten, die von Regie soviel verstehen wie eine Kuh vom Schlittschulaufen" eine ziemlich krasse Diffamierung.

Schöne Grüße
Holger

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

199

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:49

In der Kommunikationspsychologie ist das sogenannte Drama-Dreieck ein anerkanntes Modell. Darin sind drei Akteure verstrickt. Der Verfolger, das Opfer und der Retter. Läuft dieser Prozess lange genug, kann er zum Ritual werden und ständig laufen. Wobei die Rollen auch wechseln, das heißt, das Opfer wehrt sich und greift den Verfolger an. Sogar der Retter bekommt Prügel, weil er sich einmischt. Oder der Retter wird nun zum Verfolger und greift den bisherigen Verfolger und das Opfer an, weil diese ja so böse und uneinsichtig sind. Dieser fatale Kreislauf stabilisiert sich durch Aktion und Reaktion und kann im Grunde "ewig" weitergehen, selbstverständlich zum Schaden der Sache und der beteiligten Personen. Die Chance herauszukommen liegt darin, die Spirale der Eskalation zu unterbrechen. In unserem Fall heißt das schlicht, Themawechsel oder aussteigen und nicht mehr mitmachen. Wie wäre es, wenn wir dies wenigstens versuchen würden. Wie schwierig das ist zeigt doch mein Beispiel. Weil die Rolle Retter meinen Strukturen entgegen kommt, lasse ich mich immer und immer wieder in diese hinein manövrieren. Ich will jetzt versuchen, für mich das Drama-Dreieck zu durchbrechen und mich an dieser nicht zum Ergebnis führenden Diskussion nicht mehr beteiligen. Wer folgt meinem Beispiel? Zumindest unseren Beziehungen als Tamino-Freunde, die doch alle auf ihre Weise der Oper so sehr verbunden sind, täte dies gut. Wir haben die Chance, in anderen Themenstellungen weit konstruktiver und beziehungsfreundlicher zu diskutieren.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

200

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:55

Bei einer Komödie mit "Ernst" denke ich z.B. an die 9. Symphonie von Schostakowitsch

Das wäre aber immer noch die erwähnte "Komödie mit Botschaft".

Mein Plädoyer galt aber der Gleichwertigkeit zwischen der ernsten und der heiteren Muse und letztlich der Berechtigung zum anspruchslosen Genießen.

Dass ein und derselbe Mensch in verschiedenen Rollen zuhause sein kann, dürfte ja bekannt sein. Betrachtet man die wundersamen Verwandlungskünste eines Fußgängers, der sich hinters Steuer setzt, wird es deutlich, dass der Mensch ein kompliziertes Wesen ist und so verträgt auch mancher RT-Gegner durchaus grobe Kost.

Doch ein Arzt, Krankenpfleger oder Kriegsreporter, der tagtäglich mit dem Elend der Welt konfrontiert wird , dürfte in seiner Freizeit kaum das Bedürfnis fühlen, sich mit noch mehr Elend abzulenken. Es wäre nahezu grotesk, hier an Oberflächlichkeit zu denken.

Aufzurütteln kann nicht die einzige Aufgabe der Kunst sein, ich denke sie mir eher als ein Refugium zur geistigen und körperlichen Rekreation.

hami1799

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201

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:57

Ich will jetzt versuchen, für mich das Drama-Dreieck zu durchbrechen und mich an dieser nicht zum Ergebnis führenden Diskussion nicht mehr beteiligen. Wer folgt meinem Beispiel?
Ich kann aber nichts anderes!

MSchenk

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202

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:01

Lieber operus, womit Du sicherlich recht hast, ist die Tatsache, dass viele der Diskussionen rund um das Thema Regietheater von der Warte der Kommunikationspsychologie her weitaus interessanter sind, als von der Warte des eigentlichen Diskussionsgegenstandes aus betrachtet. Was ich Deinem eigentlich durchaus nachvollziehbarem Wunsch nach Mäßigung, Besinnung und Sachlichkeit auch im Sinne der "Tamino-Freundschaft" zu bedenken geben will: In meiner nun auch schon knapp dreijährigen Mitgliedschaft in diesem Forum habe ich irgendwann schlicht festgestellt, dass es hier Mitglieder gibt, deren Freund ich nicht sein möchte (und dies mag umgekehrt genauso gelten). Dies bitte ich durchaus nicht falsch zu verstehen, aber dass vermeintlich einigende Element der klassischen Musik ist bei der Verschiedenheit der hier anwesenden Charaktere so wenig ein Einigendes, wie etwa die uns allen gemeinsame Notwendigkeit der Nahrungsaufnahme.
mfG Michael

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Dr. Holger Kaletha

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203

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:09

Mein Plädoyer galt aber der Gleichwertigkeit zwischen der ernsten und der heiteren Muse und letztlich der Berechtigung zum anspruchslosen Genießen.

Um Rechtsansprüche ging es mir auch gar nicht. Es ist aber immer ein Unterschied, ob man die Dinge aus der Sicht des Rezipienten und Konsumenten oder des schaffenden Künstlers betrachtet. Der Rezipient kann mal diese mal jene Haltung einnehmen, ein Künstler muß sich dagegen für eine entscheiden. Man kann nur Theater entweder für anspruchslose Genießer oder mit existentiellem Anspruch machen. Beides zugleich geht nicht. Das sollte man finde ich respektieren können, dass es Künstler gibt, die eben kein Theater für anspruchslose Genießer machen wollen.

Schöne Grüße
Holger

Gerhard Wischniewski

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204

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:10

Zitat

Zitat von Operus: Wer folgt meinem Beispiel?
Lieber Hans,

heißt das, wir sollten den Kampf gegen die uns aufdiktierten verunstalteten Inszenierungen ganz aufgeben, uns in Lethargie üben und künftig alle zu Hause bleiben?
Ich bin da mehr für den Vorschlag von Glockenton, was hier schon in einigen Fällen gut begonnen hatte, nämlich über konkrete Inszenierungen zu reden, die jeder sich im Fernsehen ansehen kann, einmal abgesehen davon, dass da die Gegenseite meist passte.


Liebe Grüße
Gerhard



Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

MSchenk

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205

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:15

einmal abgesehen davon, dass da die Gegenseite meist passte.

Es tut mir leid, aber angesichts auch unserer Diskussionen z.B. zum Mailänder Lohengrin, meinen Einlassungen zur letzten Traviata oder auch zur Butterfly finde ich Deine ständigen Pauschalurteile allmählich ärgerlich!
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Mme. Cortese

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206

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:22

Das sollte man finde ich respektieren können, dass es Künstler gibt, die eben kein Theater für anspruchslose Genießer machen wollen.

Lieber Holger,

da drehen wir uns etwas im Kreise. Wo soll denn bitte schön der "anspruchslose (Opern)genießer" hin, wenn es nur noch Künstler gibt, die für ihn kein Theater machen wollen? Und genau das ist es doch, worüber wir uns beklagen.


Viele Grüße

Mme. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dr. Holger Kaletha

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207

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:45

da drehen wir uns etwas im Kreise. Wo soll denn bitte schön der "anspruchslose (Opern)genießer" hin, wenn es nur noch Künstler gibt, die für ihn kein Theater machen wollen? Und genau das ist es doch, worüber wir uns beklagen.

Liebe M. Cortese,

das kann ich alles verstehen. Nur ist der Künstler der richtige Adressat? Nehmen wir mal an, ich mag keine Hollywood-Filme und beklage mich darüber, dass es viel zu wenig Regiesseure gibt, die keine Hollywood-Filme drehen wollen. Schuld daran sind doch nicht die Regisseure, sondern das liegt am System. Der Regisseur ist funktionierender Teil des Systems Hollywood. Und solange das System erfolgreich funktioniert, wird sich daran nicht viel ändern. Wer da nicht mitmachen will, der bleibt dann eben Außenseiter. Auch die Oper ist ein solches System - und es funktioniert ja nun doch. Wenn man hier die Soziologie von Niklas Luhmann bemühen will, dann gehört zu jedem sozialen System eine Inklusion und Exklusion: Die Systemregel schließt immer zugleich etwas ein und aus. Im gegenwärtigen System Oper ist es nun mal so, dass bestimmte Vorstellungen von Theater eher zu den ausgeschlossenen gehören. Das kann man deshalb kaum den Regisseuren anlasten, denn wenn sie es wirklich anders machen wollten, dann würden sie sich aus dem System nur selbst ausschließen - sprich keine Regieaufträge mehr bekommen. Systeme ändern sich nur, wenn sie intern inkonsistent werden, d.h. nicht mehr funktionieren und sich drohen aufzulösen. Den Beweis, dass das System Oper erheblich besser funktionieren würde, wenn es es kein Regie-Theater mehr geben würde bzw. tatsächlich nicht mehr funktioniert wird m. A. nach von den RT-Gegnern einfach nicht erbracht. Wäre es daher nicht besser, für bestimmte gute Inszenierungen zu werben als immer nur gegen das Bestehende Sturm zu laufen?

(Ich muß mich bei Dir hier einmal ausdrücklich bedanken für Deinen immer fairen und anständigen Umgangsstil - es wäre wirklich schön, wenn das bei Tamino die Regel wäre!) :hello:

Schöne Grüße
Holger

9079wolfgang

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208

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:45

Zitat

Operus: Wer folgt meinem Beispiel? Zumindest unseren Beziehungen als Tamino-Freunde, die doch alle auf ihre Weise der Oper so sehr verbunden sind, täte dies gut. Wir haben die Chance, in anderen Themenstellungen weit konstruktiver und beziehungsfreundlicher zu diskutieren.


Mein lieber Hans!

Wie du schon sicher bemerkt hast, habe ich hier schon länger den Rückwärtsgang eingelegt da ich der Meinung bin, daß hier Meinungsfreiheit unterschiedlich ausgelegt wird. Auch habe ich keinerlei Interesse an ausschweifendem Philosophieren über Opernaufführungen, die man als solche überhaupt nicht bezeichnen kann. Dafür habe ich keine Zeit und möchte auch meine Nerven schonen. Es gibt auch andere Threads, wo man mit mehr Freude diskutieren kann.




Herzlichst
Wolfgang
W.S.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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209

Donnerstag, 23. Januar 2014, 19:47

Lieber Gerhard,

nicht aufgeben is mein Appell. Ganz im Gegenteil: Ich möchte, dass wir konkret und ergebnisorietiert diskutieren. Z. B. indem wir argmentativ begründen, auf Grund welcher regielichen Konzepte und Einfälle uns eine traditionelle "Meistersinger-Aufführung" in Budapest so gut gefiel. Oder das Gegenteil warum es einem Regisseur an der Volksoper in Wien so glänzend gelungen ist eine "Rusalka" modern, packend in Szene zu setzen. Vielleicht entwickeln sich aus dieser Diskussion heraus dann Kriterin, die wir für moderne und traditionelle Inszenierungen zur gemeinsam Sprachregelung oder gar Beurteilung heranziehen können. Wobei durchaus eine gewisse Einigkeit darin besteht, dass Ekel-, Horrorszenen und zu weit gehende politische oder religiöse Provokationen abzulehnen sind. Wobei genau diese bedauerlichen Auswüchse immmer und immmer wieder zitiert werden. Die Potentiale sind bei uns vorhanden. Wir müssen nur sterotypisches, rigides Denken überwinden und offen sein für wirkliche Konsens suchende Diskussion.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

hami1799

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210

Donnerstag, 23. Januar 2014, 20:06

Systeme ändern sich nur, wenn sie intern inkonsistent werden, d.h. nicht mehr funktionieren und sich drohen aufzulösen.

Bei der Oper haben wir aber eine Oligopol-Situation, was den Verweis auf den Willen des Publikums ziemlich stark entwertet. Denkt man dazu noch an die begrenzte Räumlichkeit eines Opernhauses, dürfte ein Korrektiv anhand von Besucherzahlen ausgeschlossen sein.

Eine Oper bekommt man in der Großstadt meistens voll, menschliche Eintrittpreise vorausgesetzt.

So werden auch in Zukunft die Intendanten und nicht die Besucher das Sagen haben.

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