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katlow

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1

Montag, 2. Mai 2005, 19:38

Smetanas Ma Vlast

Gleich im Anschluss zu meinem Posting zur Tschechischen Musikkultur (siehe Allgemeine Klassikthemen):

Ich bin auf der Suche nach der 1954er Aufnahme von Smetana's Ma Vlast (Mein Vaterland) mit dem Tschechischen Philharmonieorchester unter Talich. Die Aufnahme ist ursprünglich erschienen bei Supraphon, Katalognummer 11 1896-2. Nun scheint es in identischer Besetzung auch bei einigen anderen Labels Aufnahmen dieses Werks zu geben. Da in der ursprünglichen Supraphon-CD-Version einige Takte des Stückes "Tabor" anscheinend aus unerfindlichen Gründen fehlen (?!)würde nun interessieren ob es eine neu ge-remasterte Version dieser von mir gesuchten Aufnahme von 1954 gibt, auf der dieser Fehler vielleicht korrigiert worden ist (auf der ursprünglichen Schallplatten-Ausgabe waren die Takte noch vorhanden).

Ich weiß, das ist ein ziemlicher Schuss ins Blaue, aber ich würde mich freuen, wenn es hier jemand wüßte! Die Quadromania-Aufnahme ist übrigens nicht die von mir gesuchte - die stammt, wenn ich das Rück-Cover richtig entziffert habe, aus dem Jahre 1941.

Grüße

katlow

Norbert

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2

Dienstag, 3. Mai 2005, 01:48

Hallo katlow,

es ist schwierig zu entscheiden, ob Dein Beitrag nicht eher für das Tradecenter geeignet gewesen wäre.

Aber nachdem Deine Frage sehr speziell ist und (wenn ich mich nicht verschaut habe) der Zyklus der sinfonischen Dichtungen noch nicht Thema der Diskussion war, denke ich, sollten wir hier allgemein über "ma Vlast" diskutieren, und wenn sich jemand findet, der Dein Anliegen erfüllen kann, um so besser.
D'accord?
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

katlow

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3

Dienstag, 3. Mai 2005, 15:10

Absolument!

Ich hatte schon befürchtet, dass meine Frage vielleicht etwas zu spezifisch abgefasst sein könnte.

katlow

Norbert

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4

Mittwoch, 4. Mai 2005, 14:31

Gut, dann habe ich -quasi als Einstieg- auch einmal eine Frage bzw. ein Anliegen:
Rafael Kubelik hat "Mein Vaterland" mindestens viermal für die Schallplatte bzw. CD eingespielt: Zu Anfang der Stereoära mit den Wiener Philharmonikern (Decca), 1971 mit dem Boston Symphony Prchestra (Deutsche Grammophon), 1984 mit dem Symphonieorchester des Bayer. Rdfs. (Orfeo) und 1990 mit der Tschechischen Philharmonie Prag (Supraphon).

Ich besitze beide mittleren Aufnahmen, rate von der ersten wegen der schlechten Tonqualität ab und lese öfter, daß die letzte Aufnahme Kubeliks "beste" sein soll.

Vielleicht kennt jemand die letzte Aufnahme und kann mir mitteilen, worin sich diese von den vorherigen unterscheidet. Im Vergleich der Aufnahme aus Boston und der aus München kann ich nur marginale Interpretationsunterschiede feststellen und daher frage ich mich, ob ich Kubeliks "Referenz" besitzen "muß", wenn ich bereits andere Aufnahmen mit ihm besitze...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Maik

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5

Dienstag, 24. Mai 2005, 23:38

Hallo,

ich habe mir erst letzte Woche diese Aufnahme besorgt:



Die Aufnahme ist von 2001, unter Nikolaus Harnoncourt mit den Wiener Philharmonikern.

Ich finde Ma Vlast ist einfach ein unverwechselbares Werk!
Nicht nur weil es von Dvoráks Landsmann ist und ja auch seine Heimat beschreibt :D :D :D

Nein...sondern eher, weil es genial gemacht ist...betrachtet von den Hintergründen!
Smetana hat sich ja hier in jeweils zwei Themen dem Mythos, der Natur und der Geschicht gewidmet und diese wundervoll mit musikalischen Mitteln verknüpft.
Was auch interessant ist, ist, dass er eben auch Konfliktthemen verbindet, wie Politik und Religion. Aberauch das Problem des Zusammenlebens von Böhmen und Deutschen.

Zitat

Es gibt kein vergleichbares Werk in der europäischen Musik.


Wenn ich mich nicht irre, hat dies eine gewisse Christine Schweitzer gesagt.

Man könnte noch so viel zu diesem Meisterwerk sagen...besonders zu den Inhalten der einzelnen Themen...das werde ich mir für morgen vornehmen ;)

Gruß, Maik



EDIT
Ich habe mich geirrt!!! ;(

Es war Nikolaus Harnoncourt höchst persönlich, der diese Meinung über Smetanas Ma Vlast von sich gegeben hat!!!

Und da wirkt das Zitat bei mir doch schon auf ganz andere Art und Weise, denn Harnoncourt ist einfach ein Kenner :D
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Joseph II.

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6

Dienstag, 24. Mai 2005, 23:53

Hallo,

ich kann diese (sehr bekannte) Aufnahme nur empfehlen:


Bedrich Smetana: Má Vlast
Wiener Philharmoniker
Rafael Kubelik
Decca 1959

Gruß
Felipe
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Maik

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7

Donnerstag, 26. Mai 2005, 00:55

Hallo,
erstmal muss ich mal den Smetana abbilden, denn soweit ich herausgefunden hab, tat dies bis dato niemand.




So, dann versuche ich einmal, etwas über die einzelnen Themen zu sagen, die Smetana in seinem Vaterland vertont hat :D
Ich beginne mal ganz vorne ;)

Vysehrad
Also, dies ist ein Felsen, das heißt, Smetana beginnt mit der Mythik! 8o
Der Felsen ragt bei Prag an der Moldau auf. Leider weiß ich nicht wo genau dort ?(
Das bedeutene an diesem Felsen ist, und deshalb ist es der Start mit der Mythik und nicht mit der Natur, dass dort einst ne Burg stand. Denn dies war der historische und mythische Sitz der böhmischen Fürsten. Für das Volk ist er ein Symbol der ruhmreichen Vergangenheit. :jubel:

So, da ja hier gerade das entscheide Thema läuft, kann ich ja mal meine Eindrücke schildern.
Zu Beginn, findet so etwas wie ein Dialog zweier Harfen statt. Diese "rufen" sich das Thema bzw. das Motiv in Vysehrad zu. Es tritt auch in anderen Teilen wieder auf.
Soweit man dem glauben schenken kann, was man so liest, über Interpretationen vom Komponisten selbst, beginnt Smetana danach, eine Sagenwelt aufzubauen. Besonders wert legt er dabei auf das ritterliche Leben.
Nach einem eher ruhigen Teil mit antiphonischen Einsätzen der Harfen, später der Streicher und dann der Holz- sowie Blechbläser, wird es aufbrausender.
Danach wird es wieder ruhiger und der Charakter ändert sich. Ein anderes Motiv. Scheint mir jedenfalls so...
Nach etwa 2min mit diesem neuen Motiv, tritt das alte wieder auf. Jedoch wird es dann wieder ruhiger. Es hat auch schon etwas, vom Fließen der Moldau, denn die Burg steht ja direkt am Fluss.
Ab etwa der 9 Minute wird es wieder stark lauter und ein anderer Stil kommt zum vorschein. Es wirkt hektischer. Laut inhaltlichem Gesichtspunkt, sollen die Steine erzählen, was sie einst sahen. Und zwar wilde Kämpfe, wodurch die Burg schließlich unterging und zerfiel. Dieser Untergang wird schon vorher "vorbereitet"...eben bei dieser etwas ruhigeren Musik (ich habe jedenfalls etwas dramatisches gehört). Das steigert sich zum letzten entscheiden Kampf...der verloren wird ;(
Das Stück endet schließlich sehr wehmütig...als schwebe man über diesen Ruinen.

Puh...Der erste Auszug ist dann beendet...ich wusste gar nicht, wie lang der sein kann :D

Das soll mal dazu reichen.
Meine Eindrücke zur Moldau oder Vltava schildere ich morgen...oder eher heute ;)

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Norbert

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8

Freitag, 27. Mai 2005, 22:51

Ich habe in letzter Zeit verschiedene meiner "Vaterland"-Aufnahmen gehört und muß gestehen, daß ich von Harnoncourt ziemlich enttäuscht bin.

Einige seiner Dvorak-Aufnahmen schätze ich besonders, weil es ihm dort (z.B. bei der 7. Sinfonie) gelingt, den Blick auf einige Details zu legen, die man sonst so nicht hört. Manche Melodienbögen erschließen sich einem vollkommen neu. Wahrscheinlich dachte ich deswegen, daß ihm tschechische Musik besonders liegt -ein Trugschluß.

Größter Kritikpunkt sind die langsamen Tempi. Harnoncourt braucht 83 Minuten und liefert somit den langsamsten mir bekannten Zyklus ab (zum Vergleich: Kubelik und Norrington brauchen ca. 76 Minuten).
Langsamkeit ist für mich nicht grundsätzlich negativ, aber die Moldau zum Beispiel fließt stellenweise nicht, sondern sie bleibt stehen.
Da Harnoncourt die schnellen Stellen durchaus zügig angeht, erscheinen die langsamer um so langsamer und das nimmt der Musik viel vom Schwung.

Zweiter großer Kritikpunkt ist die Durchhörbarkeit der einzelnen Instrumentengruppen.
Die Harfen zu Beginn von Vysehrad werden sehr plastisch wieder gegeben, aber im weiteren Verlauf der einzelnen Sätze sind sie so gut wie nie mehr zu hören. Auch werden die Holzbläser und Hörner stellenweise unterbelichtet, dafür sind die Posaunen und ist die Tuba um so prägnanter zu hören.

Erheblich durchsichtiger gestaltet Roger Norrington den Orchestersatz.



Die Originalinstrumente und die originale Orchesteraufstellung (u.a. Violinen sitzen sich rechts und links gegenüber) lassen einem die vielen schönen Stellen, die man oft gehört hat, in einem neuen Licht erscheinen. Durch die kleinere Streicherbesetzung (46) haben es die Holzbläser leichter als in manch anderer Aufnahme sich durchzusetzen. Auch das ist ein Pluspunkt.

Im Gegensatz zu Norringtons erstem Beethoven-Zyklus mit den London Classical Players wirkt das Ergebnis nicht trocken, sondern sehr inspiriert.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Pius

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9

Samstag, 28. Mai 2005, 16:12

Hallo, Maik!

Vysehrad

Zitat


Der Felsen ragt bei Prag an der Moldau auf. Leider weiß ich nicht wo genau dort ?(


Heute befindet sich der Felsen mitten in Prag, etwas südlich der Innenstadt am rechten Moldauufer.

Zitat


Das bedeutene an diesem Felsen ist, und deshalb ist es der Start mit der Mythik und nicht mit der Natur, dass dort einst ne Burg stand. Denn dies war der historische und mythische Sitz der böhmischen Fürsten. Für das Volk ist er ein Symbol der ruhmreichen Vergangenheit. :jubel:


Um diesen Ort ranken sich die Sagen der Gründung der Stadt Prag (literarisch u.a. von Grillparzer in "Libussa" verarbeitet). In diese Sagenzeit gehört auch der Barde Lumir, dessen Harfenklänge das Werk eröffnen. Historisch verbürgt ist, daß im 11. Jahrhundert dort ein König auf der Festung residierte. Heute ist von der Festung nichts mehr zu sehen; dort befindet sich nun u.a. eine Kirche mit Friedhof, auf dem berühmte tschechische Persönlichkeiten ihre letzte Ruhestätte gefunden haben. Bei meinem Prag-Besuch habe ich auch diesen Friedhof besucht und nach einiger Suche die Gräber von Smetana und Dvorak gefunden.

Viele Grüße,
Pius.

Maik

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10

Sonntag, 29. Mai 2005, 11:32

Hallo Pius,

ich danke dir für diese lehrreichen Ergänzungen! :jubel:

Von dem Barden Lumir habe ich auch schon mal etwas gehört. Und auch, dass zu Beginn dessen Harfenklänge ertönen. Ebenso auch am Ende (etwas schwerer wahrzunehmen), doch da ich nichts über ihn fand und somit nicht genau über ihn bescheid wusste, hab ich ihn nicht erwähnt.

Aber jetzt kenn ich ihn ja etwas mehr ;) :D

Gruß, Maik
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Sirach 32, 7

Maik

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11

Sonntag, 29. Mai 2005, 18:02

Hallo Norbert,

ich kann deine Meinung über die Aufnahme mit Harnoncourt nicht ganz teilen!

Es stimmt, dass die Harfen, außer am Beginn, selten zu hören sind, aber ich würde das nicht als einen schlechten Punkt der Interpretation oder Besetzung sehen.
Ich denke, sie haben genau dann ihre Einsetze und Stellen, wo sie absolut passend sind und ich würde sie mir nirgends anders noch hin wünschen. An ihren Stellen sorgen sie immer für ein besonderes Feeling. So eben am Anfang, aber auch in Vysehrad nach etwa 13.20min, als es in diesem Satz zum letzten Höhepunkt kommt (den ich als Untergang der Burg deute). Die Bläser spielen ihren Ton zunächst kräftig an und wechseln beim aushalten ins piano und bilden den Hintergrund. Dann kommen zweimal die Harfen mit jeweils 4 Tönen (wenn ich mich nicht verhört habe) und steigern die Dramatik...ich denke dies hätte kein anderes Instrument machen können.
Nach etwa 14.50min sorgen sie für den "Schwebeeffekt"...ein weiterer sehr bedeutsamer Auftritt der Harfen.


Zu dem Tempo, das du ja besonders in Bezug auf die Moldau ansprichst, sage ich in dem Beitrag was, in dem ich auch meine generellen Eindrücke zur Moldau beschreibe.

Bis dahin.
Gruß, Maik
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Norbert

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12

Sonntag, 29. Mai 2005, 23:33

Hallo Maik,

Du mußt meine Meinung auch nicht teilen ;) .

Die Harfen müssen und sollen dann spielen, wenn sie in der Partitur vorgesehen sind. Und dann möchte ich sie auch hören.

Höre Dir zum Vergleich mal Norrington oder Kubelik an. Das sind Aufnahmen, die imo weniger auf Klangbombast, sondern mehr auf Durchsichtigkeit angelegt sind. Am prägnantesten sind die Harfen übrigens in einer Aufnahme mit Sir Malcolm Sargent (einem in GB recht, aber hierzulande gänzlich unbekannten Dirigenten) zu hören. Da es die Aufnahme längst nicht mehr in D gibt, habe ich auf die Vorstellung verzichtet.

Gerade weil ich von Harnoncourt Durchsichtigkeit und Detailreichtum gewöhnt bin, hat mich die Einseitigkeit der Aufnahme überrrascht, aber ich weiß andererseits, daß seine Einspielung viele positive Kritiken bekommen hat.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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teleton

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13

Montag, 30. Mai 2005, 08:29

Hallo Vaterländer,

meine Hörerfahrung beruht bei solchen TOP-Werken, wie dem Zyklus mein Vaterland meist immer aus der LP-Zeit.
Die bisherigen Beiträge mit den genannten Einschränkungen bei verschiedenen Interpretationen habe habe ich genau studiert. Was Durchhörbarkeit der einzelnen Instrumentengruppen (auch die Harfe), oder die Wahl des Tempos angeheht, so müßten meine beiden Aufnahmen Spitzenaufnahmen sein.

:] Meine Aufnahme war damals eine Doppel-LP von Supraphon mit
Karel Ancerl / Tschechische Philharmonie, die es heute auf einer CD in dieser Aufmachung gibt:

Diese Aufnahme von 1964 gehörte schon damals zu den klangbesten Platten, die ich hatte. Schon immer habe ich mich bei der Wahl der Interpretation in die Richtung orientiert, wo das Werk seinen Ursprung hatte und ich glaube, da habe ich meist sehr richtig gelegen.
Karel Ancerl bringt seinen Landsmann in einer ungeheuer spannenden Version; nichts geht unter und alles wird plastisch präsentiert.

:] Rein zufällig, weil ich die Ancerl-Aufnahme nicht auf CD bekommen konnte, hatte ich dann zu dieser Aufnahme mit Levine / Wiener PH gegriffen: Damals bei DG als Doppel-CD mit noch anderen Smetana Werken.



Eigendlich hätte ich es Levine gar nicht zugetraut, aber was er auf die CD bannte ist große Klasse. Da kommt gar kein Gedanke an falsches Tempo oder nichthörbare Harfen auf.
Um es kurz zu machen: Diese Aufnahme steht der Ancerl-Aufnahme in nichts nach.
Was den Vergleich der Moldau mit meiner DG-CD mit F.Fricsay Dvorak:Sinf.Nr.9, auf der sich die Moldau auch in einer der wichtigsten Interpretationen befindet, so kann ich feststellen, daß sich Levin und Ancerl in bester Gesellschaft befinden.

@ Alfred
Die Karajan-Aufnahmen vom Zyklus Mein Vaterland, oder auch Einzelaufnahmen von Sinf.Dichtungen daraus kenne ich nicht. Das liegt auch daran, wie eingangs erwähnt, das ich bei tschechischen Komponisten auch zu tschech.Aufnahmen greife - ;) .
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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14

Montag, 30. Mai 2005, 10:05

Teleton schrieb:

Zitat

Das liegt auch daran, wie eingangs erwähnt, das ich bei tschechischen Komponisten auch zu tschechischen Aufnahmen greife -
.

Das ist ein Vorurteil - Allerdings eines, das ich mit Dir teile. :P :D

Ich war von jeher der Auffassung, daß nurRussen Russische Musik im Kern richtig erfassen, Tschechen, die Tschechische, Österreicher Schubert und Mozart etc etc. Natürlich gibt es auch anderere erstklassige Einspielungen - gedoch haben die einen unverkennbaren fremden Akzent. Aber das wäre schon wieder einen eigenen Thread wert (so es nicht schon einen gibt)

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

teleton

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15

Montag, 30. Mai 2005, 12:22

Hallo Alfred,

genau so ist es, denn ich habe mit dem Amerikaner James Levine eine unerwartet gute Erfahrung bezüglich "Mein Vaterland" und anderen Smetana - Werken auf meiner genannten DG_Doppel-CD gemacht.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Maik

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16

Montag, 30. Mai 2005, 18:58

Hallo Norbert,

vielen Dank, dass ich deine Meinung nicht teilen brauch :D
Wäre ja auch schlimm, denn dann würde das Forum nicht lange überleben, denn wenn wir alle eine Meinung hätten, bräuchten wir nicht diskutieren :yes:

Wenn sich mir die Gelgenheit bietet, dann höre ich mir liebend gern auch andere Interpretationen an...da bin ich ganz ohr!

Gruß, Maik
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Maik

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17

Mittwoch, 1. Juni 2005, 17:16

So...dann kommen wir mal zum zweiten Teil: Vltava
Oder auch Die Moldau.
Das wohl bekannteste Stück von Smetana...erst vor kurzem hatte ich ein solches Gespräch, wo das wieder hervorkam..."Smetana? Das war doch ein Tscheche! Hat der nicht die Moldau komponiert?"
Ein Werk, mit dem er sofort in Verbindung gebracht wird und das so ziemlich jeder kennt, auch wenn er keine wirkliche Ahnung von klassicher Musik hat.

Es ist klar, dass die Komposition den Verlauf der Moldau schildert.
Aber auch das, was an den Ufern der Moldau geschieht!

Zunächst die zwei Quellen...beide kann man zum Anfang hören, wie sie sich gegenseitig antreiben und immer schneller werden und dann zusammentreffen...und sich vereinen.
Sie fließt vorbei an Wiesen und Wälder. Wenn es dann zum ersten mal so richtig kraftvoll wird, trifft sie auf Jäger...man kann auch die Jagdhörner wahrnehmen...
Dann nächste große Ereignis (etwa Takt 118 ) ist die Bauernhochzeit! Man merkt den feierlichen Charakter. Es hat auch ein wenig von einem Rhythmus, zu dem man tanzen kann...
Das nächste Bild, das vertont wird, ist das von den Wasserjungfrauen oder Elfen, die bei Nacht im Mondschein tanzen. Bei mir wirkt es auch immer wie Nacht...denn es ist allgemein viel ruhiger (eine Stelle die Norbert, so denke ich, meinte, dass sie Harnoncourt als zu langsam interpretierte bzw. dirigierte). Auch die tanzenden Elfen sind durch die Musik hörbar...wenn ich mich nict täusche, werden sie von Querflöten gespielt...sehr gelungen!
Danach fließt sie dann weiter...es wird, so sceint es mir, wieder die ruhige Landschaft genossen, bevor es zum nächsten Höhepunkt kommt: die gefährlichen Strudel! Man wird durch eine kurze Passage darauf vorbereitet und es kehrt kurz wieder Ruhe ein, doch dann geht es erst richtig los! Es wird lauter und gewaltiger. Es wikrt dramatisch...als wenn man in Not gerät und um Hilfe schreit...Es scheint als sollen "Angstzustände" hervorgerufen werden.
Danach beruhigt sich die Moldau wieder und wird zum mächtigen Strom...dies klingt feierlich.
Sie zieht an Vysehrad vorbei, der mythischen Burg des vorigen Satzes.
Zum Ende verschindet sie in die Ferne...sie entfernt sich immer mehr...



Das waren meine live-Eindrücke zum ersten Naturbild aus Smetanas Heimat...


@Norbert

Ich finde nicht, dass durch die langsame Passage der Schwung herausgenommen wird...
Ich finde damit wird das Bild der schwebenden und tanzenden Elfen genau richtig vertont.



Gruß, Maik
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Maik

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18

Donnerstag, 2. Juni 2005, 00:43

Ich habe mir gedacht, man sollte solche Naturbilder auch mal zeigen...

Hier zwei Bilder zum Vysehrad:




Jetzt hat man eine kleine Vorstellung, von dem Berg und ein wenig von der Burg.

Gruß, Maik
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Pius

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19

Donnerstag, 2. Juni 2005, 20:08

Hallo, Maik!

Zitat


Dann nächste große Ereignis (etwa Takt 118 ) ist die Bauernhochzeit! Man merkt den feierlichen Charakter. Es hat auch ein wenig von einem Rhythmus, zu dem man tanzen kann...


Der Tanz, der hier getanzt wird, ist ein „Hupf-auf“. An den besonders akzentuierten Stellen springen alle ab und hüpfen geräuschvoll auf.

Zitat


Zum Ende verschindet sie in die Ferne


Keine Angst, hier verschinden keine Flüsse! Verschwinden heißt es natürlich.


Dann mach ich mal weiter:

Sarka

Versetzen wir uns nun in die Zeit der Legenden, irgendwo im alten Böhmen…
Wie gehts los? Die Magd Sarka ist von der Untreue ihres Geliebten enttäuscht und schwört dem gesamten männlichen Geschlecht Rache. Kennt man ja.
Mit dem Rachemotiv beginnt auch das Stück. Sarka findet Verbündete, nämlich die Amazonenkönigin Vlasta und ihre Gefährtinnen. Die ersinnen einen Plan (kurzes verschwörerisches piano), für den sich Sarka zunächst an einen Baum binden lassen muß.
Nächstes Thema: Schon bald kommt Ctirad, der Ritter, anmarschiert, bindet Sarka - viermal fortissimo - los und verliebt sich prompt in sie (auf die Klarinette achten!)– Männer sind so berechenbar.
Aber scheint sich nicht auch Sarka in den Ritter verliebt zu haben? So lieblich-versöhnend klingen die Melodien nun – ein Liebesglück. Nichts mehr mit Rache?
Doch was nun? Wieder die Marschmelodie! Ach ja, Ctirad präsentiert stolz im Ritterlager seine neue Geliebte. Ein rauschendes Fest wird gefeiert, niemand achtet auf die Promillewerte, und bald werden die trunkenen Ritter müde und schläfrig – ganz leise noch das Ritter-Thema. Bald schlafen alle.
Und Sarka? Sie ist noch wach, gibt ein Hornsignal ab. An wen und warum? Noch mal die Klarinette. Ein Zeichen für den Triumph der Liebe? Nein!
Im Hintergrund werden die Streicher immer unruhiger und dann bricht das Rache-Motiv hervor - „frenetico“! Von allen Seiten kommen die Amazonen ins Lager gestürmt und richten ein furchtbares Gemetzel unter den schlafenden Rittern an!
Zuletzt eine Stretta-Coda und die Schlussakkorde. Das blutige Stück ist vorbei.

Übrigens: Dabei gehört habe ich diese Aufnahme:



Viele Grüße,
Pius.

Maik

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20

Donnerstag, 2. Juni 2005, 20:33

Boah!!!
Herrlich dramatisch geschildert!!!

Zitat

Ein rauschendes Fest wird gefeiert, niemand achtet auf die Promillewerte, und bald werden die trunkenen Ritter müde und schläfrig – ganz leise noch das Ritter-Thema. Bald schlafen alle.


Ich kenne das so, dass Sarka ein Getränk vorbereitet hatte, wodurch alle einschliefen...
Übrigens stellt der Fagott mit dem tiefen C das Schnarchen dar.

Auch soll Sarka es bereut haben, diese Tat angestiftet zu haben, aber da war es schon zu spät ;(


Zitat

So lieblich-versöhnend klingen die Melodien nun – ein Liebesglück.


Meinst du damit den Dialog von Klarinette und Violoncello?
Es stellt einen Dialog von Sarka (Klarinette) und Ctirad (Violoncello) dar, während der Befreiung...


Sorry...aber ich musste meinen Senf dazu geben :D
Aber wunderbar und sogar absolut spannungserzeugend geschildert!!!


Gruß, Maik

PS: Danke für die rechtschreiblichen Verbesserungen :jubel:
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Pius

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21

Donnerstag, 2. Juni 2005, 20:40

Hallo, Maik!

Zitat


Boah!!!
Herrlich dramatisch geschildert!!!


Danke, danke! =)

Zitat


Ich kenne das so, dass Sarka ein Getränk vorbereitet hatte, wodurch alle einschliefen...
Übrigens stellt der Fagott mit dem tiefen C das Schnarchen dar.
Auch soll Sarka es bereut haben, diese Tat angestiftet zu haben, aber da war es schon zu spät ;(


Ich habe hier zu Hause in den Konzertführern z.T. widersprüchliche Versionen vorgefunden und letztlich das ganze so zusammengedichtet, wie es mir am passendsten schien.

Zitat


Meinst du damit den Dialog von Klarinette und Violoncello?
Es stellt einen Dialog von Sarka (Klarinette) und Ctirad (Violoncello) dar, während der Befreiung...


Ja, genau!
Danke für die Ergänzungen! :hello:

Viele Grüße,
Pius.

Maik

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22

Freitag, 17. Juni 2005, 17:26

So, wie angekündigt der Vierte Teil aus dem Zyklus Mein Vaterland.

Smetana sagte zu diesem Teil:
[...]großzügig werden hier Empfindungen und Gefühle beim Anblick der böhmischen Landschaft gemalt. Von überall her hört man die verschiedenen Gesänge[...]

Und genau das sind die Themen in diesem Teil.

Der Beginn ist durch die Motivik aus Vysehrad geprägt. Durch die g-Moll klänge wirkt es aufbrausend...man könnte durch dieses Empfinden auch eine Parallele zur Moldau ziehen.
Das erste Lied ist ein ukrainisches Volkslied. Es ist auch in g-Moll und ist eine traurig-zarte Dumka. Es endet, wenn Smetana den g-Moll Klang aufhellt und in G-Dur wechselt. Dies ist gleichzeitig der Beginn eines böhmischen Liedes.
Der Einsatz der Streicher...sehr markant (sie sind alleine :D wenn ich es richtig gehört habe). Smetana geht zur Natur über. Es hat etwas vom Schwung der Moldau. Dann bescheibt er die Landschaft: die glitzernde Sonne zwischen den Baumwipfeln; Gesang der Vögel.
Mit dem Einsatz der Hörner (weiterhin Beschreibung der Natur, aber die Hörner übernehmen langsam die Oberhand) beginnt ein deutsches Lied.
Es verschwindet wieder. Wieder nur dir Natur und dann wieder die Hörner. Es ist die zweite Stophe des Liedes. Und nach einer weiteren (zunächst ruhig und am Ende laut) Pause, wir dann das ganze Lied gespielt...mit dem ganzen Orchester.
Das Lied wird von einer Polka unterbrochen...Es kommt zu einem Wechselspiel des deutschen Liedes und der Polka.
Es endet in einem Fest! Der Sieg der Polka! Von dieser feiernden, krachenden Polka wird man regelrecht mitgerissen (oder umgerissen).
Das deutsche Lied kommt wieder und nach einer Weile vermischt es sich mit der Polka...Es beginnt ein neues reges Wechselspiel! Auch die traurige Dumka kommt wieder. Alles wirbelt jetzt zusammen...auch das Hornlied ist wieder präsent!
Nachdem nun alles getobt hat (Lieder und Natur-->auch am Ende!) geht dieser Teil nach diesem fulminaten Part in das Ende...es endet erhaben und glanzvoll!


So! Dann habe ich es nun endlich geschafft, meinen Teil des Zyklus zu vollenden! Ich wünsche dem Pius genauso viel Freude dabei, noch die letzten zwei Teile zu beschreiben :yes:

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Pius

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23

Donnerstag, 23. Juni 2005, 21:35

Tábor und Blaník

Diese beiden symphonischen Dichtungen entstanden als letzte des Zyklus, nämlich im Winter 1878/79. Sie beziehen sich auf die böhmische Geschichte des 15, Jahrhunderts, genauer auf die Hussitenkriege. Es ist weniger Programm- als monumentale Nationalmusik. Smetana benannte seinen Zyklus erst nach der Komposition von „Tábor“ und „Blaník“ „Mein Vaterland“, zuvor hieß es nur „Vaterland“. In den beiden Stücken äußert sich also das starke Nationalgefühl des Komponisten, er identifiziert sich mit der Hussitenbewegung, der Geschichte seines Landes. Die Komposition ist geprägt von einem Pathos ohnegleichen. Zu den historischen Hintergründen siehe unten!

Tábor

Zu Beginn der düsteren Einleitung erklingt das Auftaktmotiv des Hussitenchorals „Die ihr Gottesstreiter seid!“, das dann mehrfach wiederkehrt; der ganze Choral erklingt zum ersten Mal am Schluß von „Tábor“ (in unheilvollem Moll). Im ersten Abschnitt wird das Zusammenkommen der Hussiten im Kriegslager Tábor geschildert. Im darauffolgenden Teil, der deutlich bewegter ist, kann man Schlachtgetümmel wahrnehmen, durchbrochen von pathetischen Märschen und bedrohlichen Choral-Passagen.

Blaník

„Blaník“ fängt da an, wo „Tábor“ aufhört: mit dem wuchtigen Choral „Die ihr Gottesstreiter seid!“. Blaník ist der „Friedensberg“, in den sich die Seelen der hussitischen Kämpfer nach ihrer Niederlage zurückgezogen haben und nun auf den Tag warten, an dem sie zurückschlagen und siegen werden. Eine lyrische Pastoralszene beschreibt die Idylle des Berges. Darauf folgt eine weitere Schlachtszene, die im Triumph endet. Er soll die „Auferstehung der tschechischen Nation“ symbolisieren. Der Sieg wird mit großem musikalischen Pathos durch Verknüpfung des Choralthemas mit dem Vysehrad-Thema gefeiert, das rundet den ganzen Zyklus schließlich ab.

Das Hören hat mich zur Beschäftigung mit der tschechischen Geschichte angeregt. Nun eine umfangreiche Information zum historischen Kontext. Ich zitiere aus der Wikipedia (ich hoffe, ich darf das):

Jan Hus und die Hussiten

Zitat

Der Name Hussiten geht auf den tschechischen Theologen und Reformator Jan Hus (* um 1370) zurück. Dieser kritisierte den Reichtum der Kirche und ließ einzig die Bibel als gültig für Glaubensfragen gelten; er erkannte die Unfehlbarkeit des Papstes nicht an. Er folgte damit John Wyclif und stand auch den Positionen der Waldenser nahe. U.a. Martin Luther wurde von ihm beeinflusst.

Hus wurde auf dem Konstanzer Konzil zum Tode verurteilt und am 6. Juli 1415 verbrannt. Der Konstanzer Schuldspruch gegen Jan Hus wurde von der Bevölkerung Böhmens und dessen Nachbarn überwiegend nicht anerkannt, 452 böhmische Adlige sandten im September einen feierlichen Protest an das Konstanzer Konzil und schlossen miteinander ein Bündnis. Auch in der Bevölkerung löste die Hinrichtung heftige Proteste aus, in deren Folge die böhmische Freiheitsbewegung entstand, die die wesentlichen Ziele von Jan Hus übernahm. Man war sich einig, die freie Predigt des Wortes Gottes zu schützen und Verordnungen der Bischöfe und des Papstes nur insoweit anzuerkennen, als sie mit der Schrift übereinstimmten.


Vier Prager Artikel, Calixtiner und Taboriten

Zitat

1420 wurden die vier Prager Artikel verfasst, welche folgende Forderungen enthielten:

1. vollständiges Abendmahl mit Kelch gleichberechtigt für Laien und Priester; der Abendmahlskelch wurde das Zeichen der Hussiten
2. die freie Predigt in der Landessprache, auch für Laien
3. die Abgabe des kirchlichen Besitzes und der Verzicht des Klerus auf Reichtum und weltlichen Einfluss
4. die strenge Bestrafung der Todsünden

Diese Forderungen wurden im Wesentlichen von dem Flügel der Calixtiner (von lat. calix: Kelch) als die wichtigsten erachtet. Die radikaleren Taboriten (die eine nach dem Berg Tábor benannte Siedlung/Stadt gegründet hatten), die sich zum größten Teil aus der mittellosen Stadt- und Landbevölkerung rekrutierten, erhoben darüber hinaus die Forderung nach Abschaffung der kirchlichen Einrichtungen und Gebräuche und die Errichtung des Reiches Gottes mit Hilfe von Waffengewalt. Diese richteten sich also auch gegen die weltliche Ordnung mit Feudalismus und Monarchie.

Im Frühjahr 1421 vertrieben die "neuen Obrigkeiten" Tábors (Jan Žižka, Nikolaus von PelhYimov, Johannes von Ji
ín) den radikalen Kern der Taboriten um Martin Húska aus der Stadt. Jan Žižka spürte sie in den Dörfern, wo sie Zuflucht gesucht hatten, auf und ließ sie ausrotten. Den in Tábor und Prag populären Martin Húska selbst ließen die (adligen) Calixtiner und Žižka vom (katholischen) Prager Erzbischof Konrad von Vechta foltern und auf dem Scheiterhaufen verbrennen.


Hussitenkriege und Folgen

Zitat

Nach der Verbrennung von Jan Hus 1415 suchte der böhmische König Wenzel die empörten hussitischen Anhänger aus Kirchen- und Staatsämtern auszuschließen. Dies führte zu einem Aufstand. Dabei kam es am 30. Juni 1419 zum ersten Prager Fenstersturz, bei dem Hussiten das Rathaus stürmten und einige Ratsherrn aus dem Fenster warfen. Die Kreuzzugsbulle von Papst Martin V. führte dazu, dass aus dem Aufstand ein regelrechter Krieg wurde. König Wenzel starb am 16. August und seinen Bruder Sigismund wollten die Hussiten nicht als König anerkennen, da er das seinerzeit dem Hus versprochene sichere Geleit nicht eingehalten hatte.

Der Einmarsch katholischer Truppen in Böhmen unter Kaiser Sigismund im Jahre 1420 wurde in der Schlacht am Prager St. Veitsberg von Hussiten-Truppen unter Jan Žižka zurückgeschlagen. Eine zweite Niederlage erlitten die katholischen Truppen 1420 in Südböhmen bei Sudomer. Žižka führte ein straffes Regiment, das u.a. zum gewaltsamen Tod und zur Vertreibung vieler Deutscher aus Böhmen führte.

Auch der zweite und der dritte Kreuzzug in den Jahren 1421 und 1422 scheiterten. Nach dem Tode Žižkas im Oktober 1424 übernahm Andreas Prokop die Führung der Hussiten. Auch unter seinem Kommando blieben die Hussiten siegreich. Der vierte Kreuzzug 1427 endete für die katholischen Truppen mit einer Niederlage bei Tachau in Westböhmen, der fünfte Kreuzzug mit der Niederlage unter Kardinal Cesarini in der Schlacht von Taus am 14. August 1431.
Schon ab 1428 gingen die Hussiten unter Andreas Prokop zum Angriff auf katholische Bastionen über. Der Kriegszug des Jahres 1428 verheerte Niederösterreich und Teile Schlesiens, 1429 folgte ein neuerlicher Vorstoß nach Niederösterreich und in die Lausitz. Der Hussitenzug des Jahres 1430 betraf wiederum Schlesien sowie Sachsen und Oberfranken, der des Jahres 1431 Teile Ungarns (westliche Slowakei).

1432/34 folgten die weiträumigsten Operationen der Hussiten, die im Osten nach Oberschlesien und in die Slowakei führten, in Richtung Norden in die Lausitz, nach Niederschlesien, Brandenburg, in den Raum Danzig (Land des Deutschen Ordens) sowie nach Polen. Diese Kriegszüge waren von massenhaften Plünderungen und Grausamkeiten begleitet, aber auch die Kriegführung der katholischen Truppen in Böhmen war rücksichtslos.

Da den kaiserlichen und päpstlichen Truppen der Sieg gegen die Hussiten verwehrt blieb, wurde zwischen 1431 und 1433 mit ihnen verhandelt. Auf dem Basler Konzil wurden den Hussiten mit den Prager Kompaktaten einige Zugeständnisse gewährt. Daraufhin kehrte der weniger radikale Flügel der Calixtiner wieder in den Schoß der katholischen Kirche zurück und verbündete sich sogar mit den kaiserlichen Truppen gegen die radikaleren Tabotiten. Diese wurden schließlich 30. Mai 1434 in der Schlacht von Lipan (tschechisch: Lipany) vernichtend besiegt.

Auf diese Weise versandete der Hussitismus in einem Kompromiss. Die aus Böhmen vertriebenen Deutschen forderten nach dem Ende der Kämpfe die Rückgabe ihres Eigentums, die ihnen 1436 verwehrt wurde. Als politischer und wirtschaftliche Sieger der Hussitenkriege gilt der niedere Adel der böhmischen Länder. Durch die Hussitenkriege verloren die böhmischen Länder ihre im 14. Jahrhundert wirtschaftlich und kulturell führende Stellung in Europa für mehrere Generationen.
Auch wenn die wenigen religiösen Zugeständnisse der katholischen Kirche an die Hussiten wieder zurückgezogen wurden (Papst Pius II. am 31. März 1462), waren sie doch ein Anstoß für die Bildung eines tschechischen Nationalbewusstseins, besonders, da die Macht auf Kleinadel und Patriziat übergegangen war. In den Jahren 1458 bis 1471 herrschte Georg von Podiebrad, der Anführer der Calixtiner, als König von Böhmen. Er setzte sich aber zwischen alle Stühle, indem er einerseits die verbliebenen Radikalen verfolgte, andererseits zu keiner Einigung mit dem Papsttum kam. Auch wenn er letztlich an einer Übermacht scheiterte, war er doch der erste nicht-katholische König Europas.


Tábor

Zitat

Tábor ist bekannt als eine Hochburg der Hussitenbewegung. Im Frühjahr 1420 zogen Anhänger von Jan Hus, die die Stadt Ústí unter ihrer Kontrolle hatten, von dort aus auf einen nahe gelegenen Berg, auf dem die Burg Kotnov stand. Sie benannten ihre Stadt nach dem biblischen Berg Tabor und richteten zunächst eine Art Gottesstaat ein (mit Verbot von Privateigentum und sehr rigorosen Moralvorschriften). Schon 1421 zogen die Vertreter dieser Richtung aus der Stadt aus (und wurden in den nächsten Jahren weitgehend ausgerottet), doch war in der Stadt auch weiterhin eine relativ radikale Fraktion der Hussitenbewegung aktiv, die sog. Taboriten. Nachdem diese in der Schlacht von Lipan zusammen mit den sog. Orebiten unterlegen waren, handelte die Führung der Stadt mit Kaiser Sigismund einen Kompromiss aus und wurde 1437 zu einer freien Königsstadt. Doch erst 1452, als die Stadt von Georg von Podiebrad belagert wurde, setzten sich auch hier die gemäßigten Kalixtiner durch.

Maik

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24

Freitag, 24. Juni 2005, 11:53

Zitat

Im darauffolgenden Teil, der deutlich bewegter ist, kann man Schlachtgetümmel wahrnehmen, durchbrochen von pathetischen Märschen und bedrohlichen Choral-Passagen.


Diese Bewegtheit stellt eben das Schlachtgeschehen dar. Das Hin und Herwogen - mal die Not; das Stabdhalten; kleine Erfolge - während des Kampfgeschehens.
Bei den bedrohlichen Choral-Passagen würde ich vermuten, dass du die meinst, wenn der Choral (als das Hussitenlied - besteht aus den 3 Teilen Motto, Gebet und Marsch) im Zusammenhang erscheint.

Das Hussitenlied ist das Gerüst von Tábor gewesen und Smetana benutzt diese Motive ebenso bei Blaník.

Zitat

in den sich die Seelen der hussitischen Kämpfer nach ihrer Niederlage zurückgezogen haben und nun auf den Tag warten, an dem sie zurückschlagen und siegen werden

Smetana hat dazu folgendes gesagt:
Dort schlafen sie und warten, bis die Heimat in höchster Not einst nach ihnen rufe.

Etwa im Takt 218 ertönt das Horn und die Posaune - der Ruf der Hussiten! Danch wird es feierlich - die Helden kommen aus dem Berg.

Zitat

das rundet den ganzen Zyklus schließlich ab.


Das trifft es auf den Punkt...eine herrliche Verbindung! Das Thema vom Beginn des Zyklus, mit den Themen aus Tábor und Baník zu verbinden...

Gruß, Maik
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Sirach 32, 7

Reinhard

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25

Freitag, 24. Juni 2005, 12:26

Hallo Pius, hallo Maik,

meine Hochachtung für diesen schönen Thread. Hat mir richtig Lust gemacht, den Zyklus wieder einmal komplett zu hören. Habe zwei Komplettaufnahmen, einmal Tschechische Philharmonie / Ancerl von Supraphon (Vinyl, 70er),



die ich schon ewig nicht mehr gehört habe, zum anderen Gewandhaus / V. Neumann. Allerdings in einer anderen Ausgabe als der hier gezeigten:



Letztere gefällt mir so gut, daß ich bisher keinen Wunsch nach einer anderen Aufnahme verspürte.
Daneben habe ich noch einige Einzelaufnahmen der "Moldau", u.a. E. Kleiber und Fricsay.

VIele Grüße
Reinhard
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

Pius

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26

Freitag, 24. Juni 2005, 12:33

Hallo, Reinhard!
Danke für das Lob!

An Maik:

Zitat

Etwa im Takt 218 ertönt das Horn und die Posaune
: 218 klingt nicht nach einer Schätzung! Partitur studiert?

An alle eine kleine Quizfrage: Was bedeutet der Name "Bedrich Smetana", wenn man ihn ins Deutsche übersetzt?
Viele Grüße,
Pius.

petemonova

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27

Freitag, 24. Juni 2005, 16:31

Zitat

Original von Pius
An alle eine kleine Quizfrage: Was bedeutet der Name "Bedrich Smetana", wenn man ihn ins Deutsche übersetzt?
Viele Grüße,
Pius.


Friedrich Schmetterner...? :D
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Maik

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28

Freitag, 24. Juni 2005, 17:15

Zitat

An Maik:

Zitat

Etwa im Takt 218 ertönt das Horn und die Posaune

: 218 klingt nicht nach einer Schätzung! Partitur studiert?


Wozu gibt es denn Internet ?( :D
Problem war, dass ich nicht immer auf Takt 218 gestoßen bin...woran das aber liegt, weiß auch nicht...
Die Partitur habe ich nicht...da mein Budget auch knapp ist und ich wenn dann lieber ein, zwei CDs kaufe, würde es auch noch eine Weile dauern, ehe ich die Partitur hätte...

Ach so...das Booklet zur CD brachte dann die Entscheidung...

Gruß, Maik
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Alfred_Schmidt

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29

Freitag, 24. Juni 2005, 18:11

Bedrich Smetana heisst übersetz

Friedrich Schlagsahne

und in Österreich natürlich

Friedrich Schlagobers

salopp gesprochen

Fritz Obers


Sowas laß ich auch nur anlässlkich der grade herrschenden Temperaturen durchgehen. :baeh01:

LG

aus Vienna tropicana (30°)

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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30

Sonntag, 26. Juni 2005, 19:43

Vom musikwissenschaftlichen Blickwinkel her

Liebe Forianer - um zunächst was aus musikwissenschaftlicher Perspektive beizutragen:
Die Editionslage des Zyklus ist eine Katastrophe! Schon aus dem Faksimile, das vom Anfang der Moldau in der Goldmann/Schott-Partiturausgabe mit Werkkomentar beigegeben ist, kann man etliche Fehler erkennen (und dies allein auf der ersten Seite!). Als man Roger Norrington eingeladen hatte, mit den Classical Players dieses Werk zur Eröffnung des Prager Frühlings zu spielen, war das Aufführungsmaterial eine derartige Katastrophe, daß alles mit den Manuskripten erneut abgeglichen werden mußte. Insofern stimmt bei seiner Einspielung zumindest der Text. Eine kritische Neuausgabe mit Revisionsbericht liegt meines Wissens bis heute nicht vor (es würde mich sehr interessieren, ob so etwas inzwischen erschienen ist! Weiß da jemand was?).
So sehr ich die Einspielungen von Norrington, Harnoncourt, Talich, Neumann und Kubelik schätze - mein absoluter Liebling ist die Supraphon-Aufnahme unter Vaclav Smetacek, den ich für mich immer den "böhmischen Klemperer" nennen. Mich hat bisher keine andere so sehr berührt. Sie ist, glaube ich, von 1981 oder 82 und eine der letzten dieses großen, unterschätzten Musikanten.
Herzliche Grüße, Ben Cohrs
Ben

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[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]