Ludwig van Beethoven - Neuerer und Superstar

  • Wohl kaum ein Kompoinist hat die Musikwelt so verändert wie Ludwig van Beethoven. Sicher - er war nicht der Einzige Vertreter der "Wiener Klassik" - aber eigentlich ist seine Musik ein Stil für sich.
    Seine späten Klavierkonzerte beispielsweise sind mit nichts vergleichbar was es vor ihm gab - eigentlich auch mit keinem Zeitgenossen - und ebenfalls mit nichts was nachkam.
    Streng, oder jubelnd, majestätisch erhaben oder apollinarisch - jeder Ton von beispielloser Originalität und Unverwechselbarkeit.


    Ahnliches lässt sich über Beethovens Sinfonien sagen: Weit weg vom Haydnschen Humor, wesaentlich schwerer als Mozart und Schubert allenfalls inspirierend (wobei Schubert gelegentlich "Wienereisches einbrachte und Beethovens Format eigentlich nur in der "Unvollendeten" , bzw der Großen C-Dur Sinfonie erreichte - zumindest ist das die heutige Meinung der meisten Klassikfreunde.


    Ähnliches gilt für die Klaviersonaten, wo allenfalls Schubert in einem Atemzug mit Beethoven genannt werden kann - wobei Schubert eine "Wienerische Note" nicht verleugnen kann, bei deutlich weniger ekstatischen Ausbrüchen. Vielleicht ist die Ähnlichkeit generell gar nicht so groß. Dennoch - Beethoven diente offensichtlich als Vorbild für Schuberts Sonaten, und das Vorbild hier wird meiner Meinung nach auch eher erreicht als von Beethovens Bewunderer Ferdinand Reis - wobei Schubert dennoch völlich eigenständig zu sein schein - ein Paradoxon, das ich nicht auflösen kann. Vielleicht liegt des Rätsels Lösung darin, daß jede einzelne von Beethovens Sonaten anders klingt - und daß eien Stilistische Verwandtschaft zum eigenen Werk eigentlich nur unterschwellig besteht.....


    Bemerkenswert bei Beethoven ist, daß er durch über 200 Jahre hindurch niemals "aus der Mode kam" und auch nie richtig als "Musiker der Vergangenheit" eingestuft wurde.


    Er hat schon immer seinen Platz neben anderen Komponisten - und zwar egal wer momentan In Mode war. In meiner Jugend wor Mozart dei Sonne am Klassikhimmel war - Beethoven strahlte ebenso hell. Heut gibt man Mahler den Vorzug - und auch Schostakowitsch. Mozart ist ein wenig in den Hintergrund getreten, Haydn und Schubert (von den Jubiläumsjaren mal abgesehen) sind das schon lange.
    Allein - Beethobens Stern strahlt ungebrochen - und es kommen - trotz Klassikkrise und "Marktsättigung laufend neue Einspielungen seiner Sinfonien und Konzerte auf den Markt, über seine Einschäztung als Kammermusiker lasse ich lieber Spezialisten schreiben....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Der Beobachtung, daß Beethoven nie aus der Mode kam, würde ich zustimmen.


    Beethovens neun Symphonien sind noch heute fast schon Pflichtprogramm in der Diskographie jedes Dirigenten, der zu den Großen gehören will.


    Ich habe die Erfahrung, daß Beethoven manchen Klassik-Laien sofort anspricht, während Mozart als "süßlich" empfunden wird. Haydn und Schubert werden vom Laien kaum wahrgenommen (abgesehen vielleicht von der "Unvollendeten").


    In der Symphonik ist Beethoven mein Favorit. Tschaikowsky, Mahler, Bruckner, Grieg und wie sie alle heißen sind bei mir, trotz höchster Wertschätzung, dahinter.


    Vermutlich war Beethovens Fünfte mein erstes Klassik-Erlebnis. Vielleicht prägt das einfach.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Naja,


    es gibt schon eine Art Schnittmenge bei Schubert und Beethoven: Zu Beethovens Vierter würde ich durchaus Schuberts Vierte und Sechste gesellen. Die drei vorhergehenden und jeweils nachfolgenden sind dann doch wieder zu unterschiedlich.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • keine Gegenmeinung!


    Ich will keineswegs dagegen argumentieren, dass Beethoven eine der Größten Gestalten der klassischen Musik ist und bleibt - insbesondere nicht, wenn ich an die Klaviersonaten und an die Kammermusik denke, die ich nie ohne Rührung hören kann. Aber vielleicht darf man doch auch an einige Fakten denken, die seine Popularität (und ich halte diese Popularität trotz alledem für sehr wichtig) untermauern helfen:


    *ein kulturhistorisch-politisch wichtiges Faktum: die Ode an die Freude (9. Sinfonie) und ihre Rolle in der EU


    **ein erschütternd-menschliches Faktum: seine Taubheit (sehr schön dargestellt im Film von Agnieszka Holland "Copying Beethoven")


    *** ein typischerweise in Ungarn bekanntes Faktum: seine Liebe zu Theresa Brunswick und die Konzerte in Martonvásár, wo er eine kurze Zeit seines Lebens verbrachte


    **** ein farbig-textuelles Faktum: die auffallend bekannten Namen vieler seiner Werke von der Mondschein-Sonate bis zur Pastorale und Schicksalssinfonie usw. (obwohl das auch bei anderen Komponisten der Fall ist...)


    *****ein lustig-blasphemisches Faktum: die bei vielen Leuten sehr geliebten Filme mit einem Bernhardiner in der Titelrolle, der Beethoven heißt... (Entschuldigung...)


    :hello: KP

  • Persönlich glaube ich, daß Beethoven eine Zäsur in der Geschichte der Klassischen Musik darstellt - wenngleich sein Weg dann letztlich doch nicht - oder nur in bescheidenem Rahmen fortgesetzt wurde.
    Aber als Meilenstein, als Referenz wurde er von den nachfolgenden Komponisten allemal gesehen - ein Aspekt der sowohl bei Mozart, Haydn und Schubert fehlt. Mozart und Haydn übten vermutlich auf ihre Nachfolger mehr Einfluß aus als Beethoven - aber das geschah eher unbewusst, es wurde einem Vorbild nicht nachgeeifert - es war einfach da - und man setzte oft unbewusst den eingeschlagenen Weg fort.
    Mozarts Überlegenheit wurde zu Lebzeiten und kurz danach zwar anerkannt - allerdings nur von Liebhabern.
    Bei Franz Schubert stellt sich die Frage erst gar nicht. und Haydn war -für Zeitgenossen - offensichtlich nicht besonders prägnant - anders wäre es nicht möglich, daß etliche Sinfonien von (böhmischen? KLEINMEISTERN unter Haydns Namen veröffentlicht werden konnten, ohne daß dies irgend jemandem groß aufgefallen wäre......


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Nun, Beethoven wurde ja auch die 'Jenaer' Sinfonie unterschoben, die ebensogut hätte von Haydn sein können. Tatsächlich stammt sie von Friedrich Witt.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Ulli
    es gibt schon eine Art Schnittmenge bei Schubert und Beethoven: Zu Beethovens Vierter würde ich durchaus Schuberts Vierte und Sechste gesellen.


    Inwiefern Schnittmenge?


    Die 6. unterliegt ja angeblich starkem Rossini-Einfluß (im Scherzo vielleicht auch Beethovens), ein m.E. zwar interessantes, aber nicht sehr charakteristisches Werk. Die 4. mag ich persönlich zwar ganz gerne, aber hier versucht Schubert doch ziemlich offensichtlich einen tragischen Ton zu emulieren, den er noch nicht drauf hat. Das bleibt bei mitunter etwas äußerlichen Gesten und einem etwas aufgesetzten Ausdruck.


    Beethovens 4. hat zwar stellenweise ein wenig von Schuberts entspannter Flächigkeit, ist aber letztlich doch Beethovensch, immer zielgerichtet, nicht genießerisch (oder heimatlos) schweifend.


    Es ist zwar hier nicht Thema, aber erstaunlich schubertisch klingenden Stellen bei Beethoven hatten wir schon mal anderswo, z.B.


    - Mittelsätze (besonders einer, weiß aber nicht mehr, welcher) des Es-Dur-Trios op.70,2
    - Einiges im "Erzherzogtrio" (was an Schubert liegen mag, der das vielleicht als Vorbild genommen hatte)
    - Einiges in der 10 Violinsonate
    - der 2. Satz von op.90


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Der Einfluß Beethovens auf das restliche 19. Jahrhundert ist riesig, aber komplex und häufig mit dem oft mißbrauchten Begriff dialektisch zu beschreiben. Er wirkte nicht nur als Vorbild, sondern eben auch überdominant, allzu ehrfurchtsgebietend. Dazu werden wesentliche Verfahren der Wiener Klassik (die alles dominierende Sonatenform) in der Romantik teils aufgegeben, obwohl parallel, nicht zuletzt wegen dem Vorbild Beethoven eine klassizistische Linie weiterläuft.


    Einige orientierten sich recht eindeutig an konkreten Werken. Freilich bedeutet das bei großen Komponisten nicht, daß dabei keine eigenständigen Werke herausgekommen wären.
    Das kommt schon bei Schubert und dem frühen Mendelssohn zu Lebzeiten oder unmittelbar nach Beethovens Tod vor. Schuberts Große C-Dur hat vermutlich Beethovens 7. als Modell, entfernt sich aber selbstverständlich so deutlich, daß nur vage Gemeinsamkeiten bleiben: breite Einleitung und auf sehr einfachen, rhythmisch prägnanten Motiven bestehender Hauptsatz, "schreitender" 2. Satz in a-moll (mit Trauermarschcharakter). Auch Scherzo-Trio erinnern mich an die 7. und das Finale ist wieder in ähnlicher Weise "monomanisch".


    Mendelssohn orientierte sich in seinen beiden ersten Quartetten in a-moll und Es-Dur sehr eng an einigen Werken Beethovens, stellenweise bis zum Beinahe-Zitat im Hauptthema des a-moll und der Rezitativpassage am Beginn des Finales. Und dieser Wunderknabe nahm sich mit knapp 20 kein Geringeres als op.132 zum Vorbild (weitere Anklänge gibt es an op.74, 95 und vielleicht 127) während die meisten anderen Komponisten diese Werke über Jahrzehnte hin ignorierten.
    (Auch zwei frühe Klaviersonaten Mendelssohns spielen auf op.101 bzw. op.106 an, allerdings nicht so überzeugend wie die Quartette)


    Die innovativsten und interessantesten Werke Chopins (der Beethovens Musik nicht schätzte) und Schumanns haben freilich nur wenig mit Beethoven zu tun. Ich habe zwar die vage Idee, daß die Diabelli-Variationen eine Inspiration für die beziehungsreichen, auch mit außermusikalischen Assoziationen gespickten Klavierzyklen Schumanns (besonders Davidsbündlertänze und Carnaval, die eine Art Variationsstruktur haben) sein könnten, aber Beethovens Domäne, die Sonate, scheint eher "ausgeschrieben" und für diese Komponisten sekundär. Später, in Sinfonien und Kammermusik kommt Schumann freilich an Beethoven nicht vorbei. Seine 4. d-moll ist natürlich von der 5. beeinflußt, der Beginn der "Rheinischen" klingt an die Eroica an usw.
    Dennoch scheint der Vorbildcharakter der Beethovenschen Werke bei den Sinfonikern der folgenden Generation, Brahms und Bruckner, wesentlich stärker zu sein. Schumann - Beethoven ist sicher ein sehr interessantes Verhältnis, aber ich kenne mich bei Schumann zu schlecht aus, um mehr dazu zu sagen. "An die ferne Geliebte" tritt ja nicht nur zigmal als Zitat bei Schumann auf, sondern der (wenngleich sehr schlichte) durchkomponierte Liederzyklus dürfte auch sonst sehr wichtig für ihn gewesen sein.
    (Stelle wo Beethoven wie Schumann klingt: op.101, 2. Satz)
    (Stelle wo Beethoven wie Chopin klingt: 1. Variation in op.109,iii und auch noch später mehrmals in diesen Variationen)


    Berlioz war bekanntlich ebenfalls ein Beethoven-Verehrer, Anknüpfungspunkte waren für ihn anscheinend hauptsächlich die "Ideenkunstwerke" wie die 6. u. 9. Sinfonie. Die Pastoralszene mit fernem Donnergrollen in der Fantastique und hybride Chor-Orchesterwerke wie Romeo&Juliette zeugen davon. Andererseits war Berlioz viel zu eigenständig (und ganz anders als Beethoven ja kaum an reiner Instrumentalmusik interessiert) und sehr stark von einer musikdramatischen Traditionslinie Gluck - Cherubini beeinflußt, als daß man offensichtliche Gemeinsamkeiten zu Beethoven hören würde (ich jedenfalls nicht).


    Ähnlich auch Wagner, der sich die 9. Sinfonie ja im kreativen Mißverständnis als Ende der reinen Instrumentalmusik deutete. Allerdings wäre ein motivisch geleitetes Durchkomponieren von ganzen Opernakten vermutlich auch nicht ohne auf Beethoven basierenden Techniken der Motiv-Verarbeitung und -transformation denkbar gewesen. Sowohl die schiere räumliche und zeitliche Erweiterung der Formen als auch die Steigerung des musikalischen Ausdrucks haben Beethoven und Wagner sicher gemeinsam.


    Bruckner und Brahms klar, stellenweise pathologisch Beethovenabhängig. Noch Mahler beginnt die 2. Sinfonie mit Streichergrummeln und einem Thema, das sich langsam aus "Fetzen" aufbaut (wenn auch nicht so deutlich wie Bruckner das 7 oder 8mal emuliert...) und hat als weitere wichtige Passage ein marschähnliches Ostinato, was bei ihm allerdings schon in der Schlußgruppe auftaucht. Bei Beethoven (auch von Bruckner etliche Male kopiert, z.B. im Kopfsatz der 3.) ist das in der Coda des Kopfsatzes der 9.: chromatisches Ostinato (nicht nur) im Bass und Trauermarsch-Motive in der Melodie (T. 513 ff).
    In seiner 5. verzichtet Bruckner mal auf den Beethoven-9-Anfang, dafür kommt dann die "Erinnerung" an die vorherigen Sätze im Finale.


    :hello:


    JR

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  • Beethoven ist immer gut um ein Stein durchs Fenster zu werfen. :D


    Er war eine Sackgasse. Zwar bepflastert mit Marmor, aber dennoch Sackgasse.
    Hummel und Weber haben deutlicher Spuren hinterlassen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Er war eine Sackgasse. Zwar bepflastert mit Marmor, aber dennoch Sackgasse. Hummel und Weber haben deutlicher Spuren hinterlassen.


    Also diese Aussage halte ich doch für sehr gewagt !!
    Und ich möchte ihr in aller Deutlichkeit widersprechen !!!


    Selbstverständlich hat Beethoven "Spuren hinterlassen" - wenn ich oft nur indirekt. Nach diesem Giganten trat eine kompositorische Lähmung ein, so erdrückend war das unerreichbare Vorbild. Immerhin gibt es auch DIREKTE Spuren - etwa bei Schubert und Brahms - Johannes roel ging hier dankenswerterweise sehr ins Detail - ich muß nicht alles wiederholen...


    Spuren hinterlassen heisst aber meriner Meinung nach nicht nur, Nachfolger zu inspirieren, sondern auch mit eigenen Werken im kollektiven Gesächtnis der Nachwelt seinen Platz zu finden. Und auch in diesem Punkt ist Beethoven erfolgreich.


    Aber auch wo er nicht direkt inspirierend auf seine Nachfolger wirkte, indirekt tat er es doch. NACH Beethovwen wurde anders komponiert wie noch wenige Jahre, bevor er in Erscheinung getreten war...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Lieber Alfred,


    Ich kenne vor allem Opern, Klavierkonzerte und Violinkonzerte der Romantik. Und da höre ich deutlich Spuren von Weber und Hummel (Czerny nicht zu vergessen). Nicht aber von Beethoven.


    Um Beethovens Bedeutung zu "normalisieren", mußte ich eine provokante Formulierung benützen.
    Schließlich wird von einigen berühmten Komponisten aus der Wiener Klassik auch gesagt, daß sie den Hauptzweig der Musik nicht weiter halfen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Lieber Alfred,


    Ich kenne vor allem Opern, Klavierkonzerte und Violinkonzerte der Romantik. Und da höre ich deutlich Spuren von Weber und Hummel (Czerny nicht zu vergessen). Nicht aber von Beethoven.


    Um Beethovens Bedeutung zu "normalisieren", mußte ich eine provokante Formulierung benützen.
    Schließlich wird von einigen berühmten Komponisten aus der Wiener Klassik auch gesagt, daß sie den Hauptzweig der Musik nicht weiter halfen.


    Das wäre ebenfalls falsch. Die Wiener Klassik gipfelt in Beethoven und das ist der Hauptzweig. Beethoven schirmte im 19. Jhd. Mozart und Haydn beinahe vollständig ab (außer einigen Opern Mozarts). Fast alles, was für spätere Komponisten an deren Musik interessant gewesen wäre hatte Beethoven schon aufgesogen und zugespitzt.


    Natürlich war Weber (der freilich in seinen Klavierkonzerten selbst an Beethoven anknüpft) für Komponisten wie Berlioz oder Wagner ebenfalls sehr wichtig. Für die Instrumentalmusik ist er aber vernachlässigbar.
    Und ein Klassizist wie Mendelssohn bezieht sich gewiß auch oft eher allgemein auf die Wiener Klassik und nicht nur speziell auf Beethoven.
    Hummel ist für die folgende Klaviermusik sicher auch wichtig, ebenso Clementi, Field oder Weber. Für Chopin wichtiger als Beethoven, aber der ist genau deswegen ja auch eine Art Außenseiter.


    Für alle bedeutenden Komponisten von Instrumentalmusik, die zu Beginn des 19. Jhds. geboren wurden, ist Beethoven der wichtigste Einfluß und das (unerreichbar verstandene) Vorbild: Mendelssohn, Schumann, Liszt, Berlioz. Ebenso Wagner und auch Brahms und Bruckner aus der nächsten Generation. Einige Details dazu habe ich oben angeführt, und man muß natürlich immer bedenken, daß große Komponisten wie die genannten, kreativ auf eine Vorlage reagieren, nicht epigonal. (Das ist halt der Unterschied zu einem soliden, aber nicht der ersten Reihe zugehörigen Komponisten wie Ries.)
    Für die italienische Oper gilt das vermutlich nicht (das hatte auch niemand behauptet), aber für weniger bekannte Instrumentalkomponisten wie Onslow oder Berwald und vermutlich zahllose andere ebenfalls.


    :hello:


    JR

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  • Das ist ein Konversationsfaden, bei dem man gleich Lust bekommt, die zitierten Stücke der Reihe nach zu hören. Vielen Dank dafür!


    Um wieder gut zu machen, dass ich in meinem obigen Beitrag das Hauptgewicht auf "Beethoven den Superstar" gelegt habe (wobei ich außerdem schlimmerweise auch den Namen der unsterblichen Geliebten falsch angegeben habe, sie war Josephine und nicht Therese Brunswick... :untertauch:) dachte ich daran, hier doch einen vieldeutigen Satz von Grillparzer, aus seiner berühmten Rede am Grabe von Beethoven zu zitieren.


    "Der nach ihm kommt, wird nicht fortsetzen, er wird anfangen müssen, denn sein Vorgänger hörte nur auf, wo die Kunst aufhört. "


    (= http://gutenberg.spiegel.de/?i…d=3454&kapitel=1#gb_found )


    Habt einen schönen Tag! Und viele gute Diskussionen! :hello: KP

  • Obwohl Beethoven einer (oder gar) der berühmtesten und meistverehrten Komponisten ist, besteht noch immer häufig eine recht einseitige Wahrnehmung seiner Werke. Im Mittelpunkt stehen die großen heroischen Werke, besonders die Sinfonien, einige Konzerte und Klaviersonaten. Die Zurücksetzung der "ungeraden Sinfonien" (außer der 6.) wurde häufig bemerkt.
    Noch mehr trifft das aber andere Werke, die den lyrischen oder humorvollen Beethoven zeigen und die weder in ihrer Anzahl noch in ihrer Bedeutung hinter den anderen zurückstehen. Auch ihnen eignet freilich eine oft unwiderstehliche Energie und zielgerichtete Kraft.


    Man nehme etwa die Violinsonaten, die außer "Kreutzer" und "Frühling" beinahe ein Schattendasein fristen. Oder etliche der frühen Klaviersonaten wie etwa op.14. Ebenso andere Kammermusik und die stark unterschätzten Lieder. Erst in der Gesamtheit, der unglaublichen Vielfalt an Ideen und Emotionen zeigt sich der tatsächliche universelle Rang Beethovens.


    :hello:


    JR

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  • Ich möchte hier vor allem mit der Vorstellung aufräumen, daß man Beethovens "Einfluss" in Melodik oder Wesen der Werke seiner Zeitgenossen, Konkurrenten und Nachfolger "wiedererkennen" musste um ihm "Einfluss" zuzubilligien
    Ich meine, es war eher ein Innehalten, ein Schock, eine Zäsur.
    Man wusste:
    So wie VOR Beethoven kann nciht mehr weiterkomponiert werden, aber so WIE Beethoven natürlich auch nicht.
    Man suchte nach neuen Wegen - von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, zu denen ich Schubert und Ries zählen würde - dennoch waren BEIDE Komponisten KEINE Epigonen, sondern fanden (ungewollt ??) recht bald zu ihrem eigenen Stil.


    Ich würde übrigens doch meinen in manch "polternden Einleitungen, die Werke dieser Zeit gelegentlich "auszeichnen" den (mißglückten) Versuch, Beethoven nahezukommen vermuten. Auch Schuberts "Tragische" D 414 , die allenfalls pathetisch ist, könnte man hier einordnen.


    Beethoven war jeden falls im 19. jahrhundert DER Maßstab an dem sich alle Komponisten messen lassen mussten - bzw selbst gemessen haben - von Ausnahmen mal abgesehen.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • von Johannes:

    Zitat

    Die Wiener Klassik gipfelt in Beethoven


    Also das verstehe ich nicht genau???
    Was meinst du mit gipfelt?
    Den Höhepunkt der Klassik?
    Dem würde ich nämlich etwas widersprechen.... :yes:
    Aber sagen wir so....die Wr. Klassik endet mit Beethoven...


    Beethovens Bedeutung ist natürlich nicht zu verleugnen. Viele seiner Werke haben Einfluss auf das gesamte nachbeethovensche Musikgeschehen.
    Aber zu sagen, dass alles in der Romantik von Beethoven ist, wäre genauso falsch...


    Beethoven ist für mich der Begründer der Romantik...
    was natürlich einerseits löblich ist, da sich die Musikgeschichte ganz anders ohne Beethoven entwickelt hätte...
    Vielleicht hätte man ohne ihn noch weitere 100 Jahre Klassik erleben können??? :D :D :D


    Naja darüber kann diskutiert werden...
    Fakt ist, dass die Begeisterung für Beethoven die ganze Zeit über ungebrochen war und ist...
    Also ist es schon richtig zu sagen: Neuerer und Superstar...


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Hammel
    Beethoven ist für mich der Begründer der Romantik...
    was natürlich einerseits löblich ist, da sich die Musikgeschichte ganz anders ohne Beethoven entwickelt hätte...
    Vielleicht hätte man ohne ihn noch weitere 100 Jahre Klassik erleben können???


    Naja, Field hätte seine Nocturnes wohl auch ohne Beethoven geschrieben und Weber seinen Freischütz und seine Klarinettenkonzerte. Dass die späteren Komponisten dann weitere 100 Jahre Klassik gemacht hätten und die Romantik übersehen hätten, glaube ich nicht. Und Beethoven war nicht der einzige, der von der Hochklassik abrückte, Eberl, Dussek oder (ganz anders) Reicha leiten ebenso von der Klassik fort.


  • Da hat sich meine Metapher vom Abschirmen ein wenig verselbständigt. Für die erste (und weitgehend auch die zweite) Romantikergeneration standen Mozart und Haydn im Schatten Beethovens. Das zeichnet sich bereits in Hoffmanns berühmter Rezension der 5. Sinfonie ab, die um 1810-12 Beethoven schon als würdigen Erben, aber auch als Vollender der Instrumentalmusik Haydns und Mozarts feiert.
    Das Paradoxe ist ein wenig, daß der Siegeszug der reinen Instrumentalmusik, die Hoffmann als "romantischste der Künste" feiert, mit Beethovens Tod größtenteils schon vorbei ist. Weil besonders einige Werke Beethovens, die als Programmmusik im weiteren Sinne gesehen werden könnten, als Vorbilder genommen werden. Bei Wagner mit der extremen Reaktion bzw. dem kreativen Mißverständnis, daß die 9. das Ende der Instrumentalmusik eingeläutet habe (die 10. wäre ziemlich sicher wieder rein instrumental geworden).


    Zitat


    Beethovens Bedeutung ist natürlich nicht zu verleugnen. Viele seiner Werke haben Einfluss auf das gesamte nachbeethovensche Musikgeschehen.
    Aber zu sagen, dass alles in der Romantik von Beethoven ist, wäre genauso falsch...


    Das habe zumindest ich auch nie behauptet. Daher die Rede von der "dialektischen" Reaktion der Romantiker auf Beethoven. Chopin ignoriert Beethoven fast vollständig; seine Wurzeln sind die spätklassischen/frühromantischen Klaviervirtuosen wie Hummel, Field etc. und dazu italienische Oper (Bellini, Donizetti) und JS Bach. Dennoch ist sogar hier die b-moll-Sonate von einem der wenigen Werke Beethovens, die er schätzte, nämlich der As-Dur op.26 beeinflußt. Auch die vielleicht wichtigsten Werke Schumanns, Liedzyklen und Klavierstücke sind von Beethoven höchstens indirekt geprägt, s.o.
    Alle diese kurzen, vorher kaum gepflegten Formen, sind weitgehend unabhängig von Beethoven. Aber er bleibt eben das wesentliche Vorbild, wenn es um "große Sinfonien" geht, teils mit lähmender Wirkung.


    Zitat


    Beethoven ist für mich der Begründer der Romantik...
    was natürlich einerseits löblich ist, da sich die Musikgeschichte ganz anders ohne Beethoven entwickelt hätte...
    Vielleicht hätte man ohne ihn noch weitere 100 Jahre Klassik erleben können??? :D :D :D


    Gewiß nicht. Das sehe ich anders. Beethoven diente zwar in manchem der Romantik als Anknüpfung. Aber zum einen hatte sie schon vorher bzw. parallel begonnen (ital. Oper, Weber, Schubert u.ä.), zum anderen ist er "technisch" außerordentlich "klassisch" (Sonatenform usw.).
    (Wenn es um "Stimmungen" geht, findet sich schon in der "Klassik" vor Beethoven viel romantisches.)
    Schließlich gibt es ja auch durchs gesamte 19. Jahrhundert eine klassizistische Linie, die diese ausdrücklich klassischen Elemente weiter hochhält. Oder man nehme Komponisten wie Lortzing; zwar kenne ich hier nur eine Oper flüchtig, aber die scheint mir ziemlich direkt bei Mozart anzuknüpfen.
    Und wie schon angedeutet, in gewisser Hinsicht ist Beethoven für die nächste Generation: Bruckner, Brahms u.a. beinahe noch wichtiger, weil bei diesen Komponisten Sinfonien und andere umfangreiche Werke nach klassischem Muster wieder wichtiger werden als Fantasien, Lieder(zyklen), Impromptus usw.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Gewiß nicht. Das sehe ich anders. Beethoven diente zwar in manchem der Romantik als Anknüpfung. Aber zum einen hatte sie schon vorher bzw. parallel begonnen (ital. Oper, Weber, Schubert u.ä.), zum anderen ist er "technisch" außerordentlich "klassisch" (Sonatenform usw.). (Wenn es um "Stimmungen" geht, findet sich schon in der "Klassik" vor Beethoven viel romantisches.) Schließlich gibt es ja auch durchs gesamte 19. Jahrhundert eine klassizistische Linie, die diese ausdrücklich klassischen Elemente weiter hochhält. Oder man nehme Komponisten wie Lortzing; zwar kenne ich hier nur eine Oper flüchtig, aber die scheint mir ziemlich direkt bei Mozart anzuknüpfen. Und wie schon angedeutet, in gewisser Hinsicht ist Beethoven für die nächste Generation: Bruckner, Brahms u.a. beinahe noch wichtiger, weil bei diesen Komponisten Sinfonien und andere umfangreiche Werke nach klassischem Muster wieder wichtiger werden als Fantasien, Lieder(zyklen), Impromptus usw. viele Grüße JR


    Tja das mit den 100 Jahren war natürlich etwas übertrieben... :pfeif:
    Aber dennoch wäre es interessant gewesen, was so an Musik komponiert worden wäre, hätte es Beethoven nicht gegeben...
    Mehr Klassik (auch wenn nur einige Jahre) hätte es bestimmt gegeben... :D :D :D


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Für Ullis Stilblütenecke:


    Zitat

    Die Zurücksetzung der "ungeraden Sinfonien" (außer der 6.) wurde häufig bemerkt.


    Nix für ungut. :hello: :untertauch:


    Zum Thema, das ja ein bisschen Richtung Beethoven und Romantik abdriftet (s. Thread dort):
    Durch die Diskussionen der vergangenen Wochen und die dabei erarbeitete Vorstellung eines fließenden Entwicklungsverlaufs in der Musik, ist sicher davon auszugehen, dass Beethoven die Romatiker beeinflusste (s. Brahms).
    Aber das finde ich angesichts der kurzen Zeitabstände wenig erhellend. Da wäre es schon spannender, über Bachs oder Vivaldis Einfluss auf die Romatik oder Beethovens Einfluss auf die Moderne zu diskutieren.


    Beethoven als Begründer der Romatik zu sehen, ist ein wenig plakativ. Mal abgesehen davon, dass ja keiner sich mit dem Schild "Ab hier beginnt die Romatik" auf die Straße gestellt hat. Beethoven war sicher durch sein herausragendes Schaffen ein Wegbahner für die Musik der Romatik, aber ihn als Urvater zu sehen, ist dann doch eher zu viel. Die Romatiker trieben eher sein Werk, das auch Natur sinfonisch umsetzen sollte oder auch die "Freiheit" der Instrumente in der Kammermusik, fort.
    Den Einfluss der Schriftsteller, bildenden Künstler und Dichter auf die Romatik (ich weiss, die Einbeziehung anderer Kunstrichtungen wird nicht gern gesehen :pfeif: :stumm:) sollte man nicht vergessen.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Für Ullis Stilblütenecke:



    Nix für ungut. :hello: :untertauch:


    Kapier ich jetzt nicht, was ist daran Stilblüte? Es ist doch ein Gemeinplatz, daß 2,4,8 nicht so beliebt sind wie 3,5,7,9, oder? Bei der 6. bin ich mir nicht so sicher, da es bei mir die ist, die ich am wenigsten schätze.


    Zitat


    Den Einfluss der Schriftsteller, bildenden Künstler und Dichter auf die Romatik (ich weiss, die Einbeziehung anderer Kunstrichtungen wird nicht gern gesehen :pfeif: :stumm:) sollte man nicht vergessen.


    Ja die Romantik ist ein gutes Beispiel dafür, wie die unterschiedlichen Künste ganz schlecht miteinander vergleichbar sind, weil chronologisch um mehrere Jahrzehnte gegeneinander verschoben! Die literarische Romantik beginnt lt. Nachschlagewerken in den 1790er Jahren, während man die musikalische kaum vor den 1820ern ansetzen wird, gut 30 Jahre dazwischen.
    Hoffmann ist als Komponist noch ein (Wiener) Klassiker (selbst wenn er Mozarts und Beethovens Musik romantisch nennt), aber als Schriftsteller ein Erzromantiker. Die großen "romantischen Dichter wurden fast alle im 18. Jhd. geboren, sie sind eher Generationsgenossen von Beethoven als von Schumann oder gar Bruckner, von den Komponisten nur Weber und Schubert. 1850 war von der literarischen Romantik nicht mehr viel übrig, in der Musik wird aber die Spätromantik beinahe bis 1900 gefaßt, usw.


    Das ist ein Grund, warum das frei flottierende Einbeziehen von anderen Kunstrichtungen von mir nicht gern gesehen wird, aber tu Dir keinen Zwang an ;)


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Kapier ich jetzt nicht, was ist daran Stilblüte? Es ist doch ein Gemeinplatz, daß 2,4,8 nicht so beliebt sind wie 3,5,7,9, oder? Bei der 6. bin ich mir nicht so sicher, da es bei mir die ist, die ich am wenigsten schätze.


    Nur, dass 2, 4 und 8 keine ungeraden Zahlen sind ...

  • Sollen wir mal ein Mathethread auflegen?
    Da könnte man dann Fragen stellen wie: Wieviele Sinfonien hätte Beethoven geschrieben, wenn er nach der 7. gestorben wäre? :D

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Sollen wir mal ein Mathethread auflegen?


    Lieber nicht, ich habe das sogar als Nebenfach studiert... und kannte mich mal ganz gut aus... :untertauch: :O irgendwie ist anscheinend das "un-" von "un-beliebt" oder gar "un-terschätzt" auf "un-gerade" übergesprungen.


    :angel:


    JR

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    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Lieber nicht, ich habe das sogar als Nebenfach studiert... und kannte mich mal ganz gut aus...


    Was wäre nur aus dir geworden, hättest du Mathe im Hauptfach gehabt? ;)


    Schönes Wochenende :hello:

  • Heute möchte ich mich hier aus einem ganz allgemeinen Grund an euch wenden:


    Am 16. Dezember 1770 wurde Ludwig van Beethoven in Bonn geboren.


    Heute ist die 244. Wiederkehr seines Geburtstages.


    In 6 Jahren, so Gott will, werden wir alle seinen 250. Geburtstag feiern.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Am 26. März 1827 starb Ludwig van Beethoven.


    Heute ist sein 188. Todestag.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Wer sich eingehend mit so ziemlich allem, was mit Beethovens Dahinscheiden (freilich abgesehen von seinem medialen Wiederauftauchen im Jahre 1966 bei einer gewissen Mrs. Brown ) zu tun hat, beschäftigen will, kommt wohl um die folgende Spezialliteratur nicht herum: "Drei Begräbnisse und ein Todesfall", erschienen im Verlag Beethoven-Haus Bonn 2002 unter der ISBN 3-881880-73-9.




    Man findet darin Kapitel zu
    - "Beethovens letzte Wohnung" [Schwarzspanierhaus], spannend drei Fotos vom Nov. 1903 kurz vor dem vom Wiener Gemeinderat abgesegneten Abbruch des Prälaturtrakts,
    - "Beethovens Krankheit und Tod",
    - "Beethoven auf dem Totenbett",
    - "Beethovens Begräbnis am 29. März 1827",
    - "Beethovens Nachlass",


    sowie allgemeiner dann (über Beethovens Tod weit hinausgehend)
    - "Komponistenbegräbnisse im Wien des frühen 19. Jahrhunderts",
    - "Beethoven-Verehrung im 19. Jahrhundert", wo all jene in makabrer Weise auf ihre Kosten kommen, die schon immer B.s Schädel (als Foto bzw. Gipsabdruck) beschauen wollten
    - "Tod, Begräbnis und Reliquienkult im späten 18. und im 19. Jahrhundert"


    Die ganze Schrift, Umfang 252 Seiten, ist/war das Begleitbuch zur Ausstellung des Beethoven-Hauses Bonn und des Museums für Sepulkralkultur, Kassel, in Zusammenarbeit mit dem Arbeitskreis selbständiger Kultur-Institute.

  • Da ich in diesem Thread den drittletzten Beitrag und den zweitletzten Beitrag 2014 und 2015 geschrieben habe, möchte ich heute meinen Wunsch von 2014, zumindest für meine Person, erfüllen:


    Heute möchte ich in diesem Thread an den 250. Geburtstag Ludwig van Beethovens erinnern. Zwar ist heute sein Tauftag, an dem jedoch offiziell an seinen Geburtstag erinnert wird, da dieser nicht genau feststeht.


    Ludwig van Beethoven (getauft 17. Dezember 1770 in Bonn, Kurköln; † 26. März 1827 in Wien, Kaisertum Österreich) war ein deutscher Komponist und Pianist. Er führte die Wiener Klassik zu ihrer höchsten Entwicklung und bereitete der Musik der Romantik den Weg. Er gilt als einer der bedeutendsten Komponisten schlechthin.


    Zu Beginn seiner musikalischen Karriere machte sich Beethoven zunächst als Klaviervirtuose einen Namen. Zu seinen Stärken gehörte das freie Improvisieren und Fantasieren auf dem Instrument. Nach dem Umzug von Bonn nach Wien führte ihn sein Talent bald in die höchsten gesellschaftlichen Kreise der habsburgischen Metropole. Ein Gehörleiden, das sich im Laufe der Zeit zur fast völligen Taubheit. verschlimmerte, setzte seiner Karriere als Pianist jedoch ein vorzeitiges Ende. Die Krankheit löste eine Krise aus, über die Beethoven 1802 in seinem Heiligenstädter Testament Zeugnis ablegte. Beethoven pflegte vielerlei Kontakte zu Frauen aus seinem Umfeld. Berühmt ist sein 1812 geschriebener Brief an die unsterbliche Geliebte, deren Identität bis heute nicht zweifelsfrei geklärt ist. Eine Kandidatin ist Josephine Brunsvik, deren Tochter Minona möglicherweise aus der Affäre mit Beethoven hervorging.

    Mit der Verschlechterung seines Gehörs konzentrierte sich Beethoven mehr und mehr aufs Komponieren. Während andere Komponisten ihre Werke oft schnell zu Papier brachten, rang Beethoven um jede Note. Immer wieder wurde nachgearbeitet und verbessert. Aus seinem umfangreichen konzertanten Werk stechen insbesondere die neun Sinfonien und seine Klavierwerke hervor, speziell die fünf Klavierkonzerte und 32 Klaviersonaten. Daneben schuf er u. a. ein Violinkonzert, die Oper Fidelio, die Missa solemnis sowie eine Vielzahl kammermusikalischer Werke. Beethoven ist seinem Anspruch, ein bleibendes musikalisches Werk für die Nachwelt zu hinterlassen, gerecht geworden. Seine Popularität ist ungebrochen, und heute gehört er zu den meistgespielten Komponisten der Welt.

    Weiteres in dem äußerst umfangreichen Artikel kann man hier lesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven


    Stellvertretend für mehrere Tausend Beethoven-CDs aus meiner Sammlung möchte ich zwei Gesamtaufnahmen einstellen, diejenige, die ich vor 57 Jahren als erste erwarb, damals noch auf LP:

    Original-Cover der LP-Box

    und diejenige, die ich als vorläufig letzte vor wenigen Wochen erwarb:


    Und hier ist zur Feier des Tages noch eine ziemlich aktuelle Neunte mit einem meiner Lieblings-Orchester und -Dirigenten:



    Heute ist Ludwig van Beethovens 250. Tauftag.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).