Rautavaara, Einojuhani - Die Orchesterwerke

  • Rautavaara, Einojuhani (geb.9. Oktober 1928 in Helsinki) gehört zu den modernen finischen Komponisten des 20.Jahrhunderts. Keine Sorge, Rautavaara ist voll geniessbar. Obwohl er in seinen Werken hier und da die 12Ton-Technik einfliessen lässt ist er im Grunde seines Herzens tonal gestrickt - und das ist gut so - TOP !


    Nachdem ich mir Anfang 2010 die abgebildete Konzerte - ONDINE- Box gekauft und verdaut habe, folgte jetzt die
    Sinfonien - ONDINE- Box mit seinen 8 Sinfonien:



    ONDINE, 1990-2001, DDD


    Bisher kannte ich nur die Sinfonie Nr.7 Angel of Light (1994), die m ich in der Naxos-Aufnahme, bis auf den 2.satz aber etwas langweilig vorkam.
    Von der neuen ONDINE-Box bin ich sehr beeindruckt. Die Sinfonien Nr.1 - 6 werden in TOP-Klangqualität sehr angemessen von
    Mikko Frank / Belgien Natioal Orchestra und von Max Pommer / Leipzig RSO und Helsinki PO sowie Nr.7 und 8 von Leif Segerstam / Helsinki PO dirigiert.


    Bereits die Sinfonie Nr.1 (1955-56)/1988/2003) hinterlässt bei mir einen tiefen Eindruck.
    Es ist ganz deutlich, dass Ratavaara in den 50er-Jahren hier eine Schostakowitsch-Sinfonie komponieren wollte - und er hat dies verdammt gut hinbekommen !
    Zu den weiteren Sinfonien später mehr ...


    Sinfonie Nr.2 (1957/1984)
    Sinfonie Nr.3 (1961)
    Sinfonie Nr.4 "Arabescata" (1962)
    Sinfonie Nr.5 (1986)
    Sinfonie Nr.6 "Vincentiana" (1992)
    Sinfonie Nr.7 "Angel of Light" (1994)
    Sinfonie Nr.8 "Journey" (1999)


    Die zweite Jahreszahl ist das Datum der Überarbeitung !



    Mein Beitrag zu den Rautavaara - 12 Konzerten: (der war beim Tamino-Crash2010 abhanden gekommen):
    Hier kann ich derzeit schon mehr schreiben, da ich die Box bereits 1 Jahr habe.



    ONDINE, 1996-2005, DDD


    Rautavaaras 12 Konzerte für Violine, Cello, Kontrabass, Harfe, Vogelgezwitscher-Tonband, Flöte, Clarinette, Orgel und 3 Klavierkonzerte sind offenbar keine „riesigen“ Meisterwerke. Dem Komponisten ist über weite Strecken daran gelegen weniger musikalisches Themenmaterial zu verarbeiten, als mehr äußerst farbige Stimmungen durch den Orchesterklang zu produzieren. Dies setzt er gekonnt um und stellt somit sehr hörenswerte Konzert-Produkte hin die über ein „ganz nett“ weit hinausgehen.
    Das er bei einigen Besetzungen (Birds) auch schon mal nah am Kitsch vorbeischleift, kann man sich vorstellen. Aber auch hier ist die Klangfarbenmischung interessant umgesetzt, wenn auch hier tatsächlich entbehrlich …. Die Vögel von Hitchkock lassen grüßen, denn die sind alle in Scharen auf dem Tonband drauf !


    Die drei Klavierkonzerte Nr.1 (1969), Nr.2 (1989) und Nr.3 (1998) haben auf mich den besten Eindruck gemacht. Es fällt auf das die Steigerung von Konzert zu Konzert konservativer, also tonaler wird. Man erkennt den Zeitgeist der 60er, wo neue Musik auch so geklungen hatte. Die beiden späteren wirken für Rautavaara ehrlicher.


    Mit Rautavaaras: Orgelkonzert „Annunciations“(1977) habe ich mich zuerst näher auseinandergesetzt.
    Die ungewöhnliche Besetzung besteht aus Orgel, Brass Quantett und symphonisches Blasorchester (mit Schlaginstrumenten).
    Das Orgelkonzert (1977) enthält auch nie gehörte Orchesterklänge. Aber auch bekanntes hört man – Khatchaturians Singende Säge aus seinem KK.
    Für mich hört sich das, trotz seiner Atonalität, sehr ansprechend an. Ja, es wirkt bei allen Abweichungen der uns bekannten Tonarten sogar tonal. (Ich hatte erste „tonnal“ geschrieben – nein, nichts für die Tonne).
    Das Orgelkozert dauert unter Leif Segerstam 27:23 Minuten und besteht aus einem Satz.
    Musikalische Themen sind zu Beginn erstmal nicht erkennbar. Es kommt auf die Klangstimmung an, die sich im Verlauf verdichtet und zu Ausbrüchen mit Pauken und dichten Clustern führt. Dazwischen beruhigende stimmungsvolle, geheimnisvolle Töne um dann wiedermal aufzudrehen und Spannung zu produzieren. Zentral steht in der Mitte eine virtuose Orgelkadenz.
    Das hört sich jetzt so an, als wenn das eine rein atonale Musik wäre. Rautavaara denkt
    offenbar im innersten immer tonal. Das ist bei allen Konzerten, besonders bei den spätesten noch auffälliger zu hören (die späten sind konservativer als die aus den 60er-70er-Jahren). Das Ganze ist voll geniessbar, überschaubar und wirkt auf mich trotzdem musikalisch.
    Freilich, kein großes Meisterwerk in dem Sinne, aber meisterlich in seiner Klang-Stimmung.


    Die ONDINE-Aufnahmen mit den Dirigenten Leif Segerstam, Max Pommer, J-P. Saraste, Jean-J.Kantorow lassen höchste Kompetenz in Sachen Rautavaara erkennen. Es spielt meist das Helsinki PO. Die KK 1 und 2 sind in Deutschland mit den Orchestern in Leipzig und München aufgenommen; das KK Nr.3 wird in Helsinki von Ashkenazy alleine gespielt und dirigiert.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Cantus Arcticus op. 61 aus dem Jahr ist für mich jedes Mal ein besonderes Hörerlebnis.
    Das Flötensolo zu Beginn, des mit "The bog" überschriebenen ersten Satzes, zieht in mich in den Bann. Die zweite Flöte setzt ein, kurz danach treten die Klarinette hinzu und die Stimmen von arktischen Vögel werden ab Tonband eingespielt, die Blechbläser haben einzelne Einsätze über Tremoli der Holzbläser. Ab 3'30 ändert der Gestus: die Streicher und Harfenglissandi, Glockenspiel, weicher Hörner- und Celloklang weiten das Klangspektrum nach unten wie oben. Eine geheimnisvolle Figur der Klarinette beendet den Satz.
    Der zweite Satz "Melancholy" wird mit Vogelstimmen eröffnet, denen man eine Minute gebannt zuhört. Ein Fieben, Raunen und Gurren ist es. Eine Melodie in weiten melodischen Böge in hohem und mittlerem Register umspielt diesen Vogelstimmengesang. Tiefe Streicher bilden Gegenstimmen.Gestopfte Blechbläser markieren den Höhepunkt. Vogelstimmen leiten zum letzten Satz über.
    Der dritte Satz "Swans migration" beginnt mit Gesang von Vögeln, der während des ganzen Satzes ständig zu hören ist. Über Streichertremoli sind die mäandrierenden Linien der Holzbläser gesetzt, welche die Melodie des Beginns aufgreifen und sich durchdringen. Hinzu kommt wieder eine fliessende Streichermelodie, welche mittlere und hohe Regionen auslotet, die sich weitet und an der sich andere Instrumente des Orchesters beteiligen und dem Höhepunkt zustreben. Die Szenerie beruhigt sich zum Klang der Röhrenglocken. Die Vögel sind als Letztes zu hören.




    Der Empfehlung teletons zu den beide Boxen der Sinfonie und Konzerte Rautavaaras kann ich nur beipflichten.
    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Cantus Arcticus op. 61 aus dem Jahr ist für mich jedes Mal ein besonderes Hörerlebnis.
    Das Flötensolo zu Beginn, des mit "The bog" überschriebenen ersten Satzes, zieht in mich in den Bann. Die zweite Flöte setzt ein, kurz danach treten die Klarinette hinzu und die Stimmen von arktischen Vögel werden ab Tonband eingespielt, die Blechbläser haben einzelne Einsätze über Tremoli der Holzbläser. Ab 3'30 ändert der Gestus: die Streicher und Harfenglissandi, Glockenspiel, weicher Hörner- und Celloklang weiten das Klangspektrum nach unten wie oben.


    Und ab da werde ich dann in den Bann gezogen. Wenn Rautavaara, dann immer zuerst Cantus Arcticus - das Stück ist etwas ganz besonderes. Für mich repräsentiert das Stück das Thema "Herbst" in seiner ganze Schönheit. Ich habe die Pommer-CD und war nie auf der Suche nach etwas anderem. Es ist die Aufnahme, die auch einen Beitrag höher auf Youtube verlinkt ist.



    Erstaunlich finde ich auch, dass das Einbinden der Vogelstimmen so hervorragend bei mir funktioniert. Normalerweise bin ich bei solchen Experimenten eher konservativ und derartige "avantgardistische" Experimente klingen für mich oft aufgesetzt und zwanghaft modern - abschreckend. Aber hier: die Vögel sind für mich in dem Stück so natürlich wie eine Violine im Orchester. "Kitsch" wurde hier genannt: für mich tut es letztlich nichts zur Sache.


    Bereits die Sinfonie Nr.1 (1955-56)/1988/2003) hinterlässt bei mir einen tiefen Eindruck.
    Es ist ganz deutlich, dass Ratavaara inden 50er-Jahren hier eine Schostakowitsch-Sinfonie komponieren wollte - und er hat dies verdammt gut hinbekommen !


    Nun, DAS macht mich neugierig. Der Dritten werden ja starke Bezüge zu Bruckner nachgesagt.

  • Hallo Tapio,


    die von Dir geschätzten Aufnahmen mit Max Pomer/Leipzig RSO der Sinfonien Nr. 4 und 5 sind auch in der ONDINE-GA aus Beitrag 1 enthalten (hier in der GA die Sinfonien Nr. 2 - 5) und das Konzert für Birds und Orchestra "Cantus Arcticus"(1972) in der ONDINE-12 Concertos-GA.
    Es sind wirklich ganz ausgezeichnete Interpretationen und technisch tolle Aufnahmen, die keineswegs zu weiteren oder anderen Aufnahmen der Werke Anlass geben. Zuerst (bevor ich die Aufnahmen hörte) dachte ich auch erst: "Schade, das der Rest nicht von Leif Segerstam dirigiert ist !" Aber die Pomer-Aufnahmen stehen den Segerstam-Dirigaten in keinster Weise nach. Von beiden Dirigenten sind das ganz ausgefeilte Aufnahmen, die Fern jeder Routine entstanden sind.


    Zu Cantus Arcticius:
    Ich lese jetzt wiederholt, von Dir und moderato, dass gerade dieses Konzert sehr beeindruckt hat !?!
    Vielleicht habe ich es beim Ersthören verkannt ? Ich habe dem Werk (von dem ich schrieb, dass es am Kitsch vorbeistreift) eine neue Chance gegeben ... es lohnt tatsächlich !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Wir hatten im Jahre 2010 beim Heilbronner Sinfonie Orchester in einem Programm mit dem Titel " Traumreise Finnland" das Rautavaara-Flötenkonzert. Dieses ist durch den Einsatz verschiedenster Flöten und die Anforderungen, die es dadurch an den Solisten stellt, ein ganz besonderes Erlebnis.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!


  • Hallo Zweiterbass,


    wie bereits in Beitrag 1 erwähnt gehört Rautavaara trotz seiner modernen Tonsprache zu den geniessbaren Tonsetztern des 20.Jhd. :angel: Ein Grund mehr um ihn hoch zu schätzen !
    Das Rautavaara "Deine Ohren nicht beleidigt", besonders bei dem Konzert für Vogelstimmen und Orchester "Cantus Arcticus" (1972) kann ich daher auch gut nachvollziehen. Du hattest ja ein "ausgeflipptes Beispiel, auf das ich auch gerne verzichten kann, genannt. Cantus Arcticus hatte ich zunächst wegen dem Rumgepiepse, als kitschig abgetan. Nach mehrmaligem Hören gefällt mir die athmosphärische Stimmung und das Stück insgesamt auch.


    :thumbup: Bei Rautavaara wirst Du mehrere positive (ggf.auch negative) Überraschungen erleben. Rautavaara suchte zunächst noch seine eigene Tonsprache; gerade die früheren Werke orientieren sich zunächst deutlich an Vorbildern (die Sinfonie Nr.1 könnte von Schostakowitsch stammmen ! Tolles Werk übrigens !). Schon die weiteren Sinfonien sind auf der Suche nach weiteren Klangmöglichkeiten und im Vergleich zueinander sehr kontrastreich - von tonal bis atonal liefert er ein grosses Spektrum.
    Das er im Grunde seines Herzens doch zu den tonalen Ursprüngen zurückgekehrt ist, zeigen die letzten Sinfonien Nr.7 und 8, die Leif Segerstam in der ONINE-Sinfonien-GA (Abb in Beitrag 1) ganz exquisit interpretiert.


    *** Die 3 Klavierkonzerte von Nr.1 (1969), Nr.2 (1989) und Nr.3 (1998)(nicht nur das KK Nr.1 auf Deiner CD) und überhaupt alle Konzerte (VC von 1977, CC von 1968, Kontrabass von 1980, Harfe von 1981 und 2000, Flöte von 1975, Klarinette von 2001, Orgel und Bläser-Quintett von 1977) dürfen klanglich auch für Dich zu den positiven und herrlich geniessbaren Überraschungen zählen.
    Ich bin gespannt auf deine Eindrücke !



    Die Naxos-Aufnahmen, die von Rautavaara vorliegen, wirken bei weitem nicht so engagiert und perfekt. Auch die CD der Sinfonie Nr.7 mit Koivula (NAXOS, 2001) bleibt für mich nur deshalb noch interessant, weil dort die Sinf.Dichtung Angels and Visitations (1978) enthalten ist - ein fabelhaft athmosphärisches Werk aus seiner "Angels-Serie".

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Rautavaara, Klavierkonzert Nr.1, Op. 45


    Hallo,


    um meinen Klangeindruck zu verdeutlichen und (vielleicht?) nachvollziehbar zu machen - es geht nicht anders:
    Nachfolgend die ersten 5 Klaviercluster rechts:


    1. e - g - h - d/ f - a - c - e Notenwert des Clusters: Ganze Note


    2. d - f - a - c/ e - g - h - d Notenwert des Clusters: Halbe Note


    3. c - e - g - h/ d - f - a - c Notenwert des Clusters: Viertel Note

    4. h - d - f - a/ c - e - g - h Notenwert des Clusters:bis zum 5. Cluster


    5. a - c - e - g/ h - d - f - a Notenwert des Clusters: Ganze Note



    Der 2. Cluster beginnt mit dem 4. Ton des 1.Clusters, die letzten 3 Töne des 2. Clusters sind die Töne 2 - 4 des 1 Clusters. Dieses System wird analog fortgesetzt.


    Die ersten und letzten Töne der Cluster ist zwar oktav-identisch, aber die Zwischentöne - 1.mit 5. - 2.mit 6. - 3.mit 7. stehen im None-Abstand, weshalb ich ständig den Höreindruck von None-Akkorden habe, was noch dadurch verstärkt wird, dass die Cluster im Klavierton technisch verändert sind (wie?), das klingt ganz anders als die Arpeggien links. Könnte es sein, dass die Töne der Cluster eine andere Stimmung haben, Teile des Flügels unterschiedlich gestimmt sind?


    Dieser None-Akkord-Höreindruck bestimmt das ganze Konzert, es ist wie eine verbindende Klammer. Und nachdem dieser Höreindruck in vielen Akkordvariationen (das Werk steht nicht in einer/m bestimmten Tonart/-geschlecht) hörbar ist, tritt bei mir ein sehr positiv wirkender Hör-Wiederholungseffekt ein - insbesondere der 1. Satz spricht mich sehr an, der erste Orchestereinsatz mit seinem "None-Akkord-Höreindruck" ist geradezu umwerfend.


    Viele Grüße
    zweiterbass


    Nachsatz: Ähnliches verwendet übrigens Morten Lauridsen in seinem "Lux aeterna", wo er dem D-Dur-Dreiklang ein E hinzufügt und dieser Akkord über das ganze Werk immer wieder hörbar ist.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • "RautavaaraKlavierkonzert1


    Hallo,


    um meinen Klangeindruck zu verdeutlichen und (vielleicht?) nachvollziehbar zu machen - es geht nicht anders:
    Nachfolgend die ersten 5 Klaviercluster rechts:


    1. e g h d f a c e Notenwert: Ganze Note


    2. d f a c e g h d Notenwert: Halbe Note


    3. c e g h d f a c Notenwert: Viertel Note


    4. h d f a c e g h bis zum 5. Cluster


    5. a c e g h d f a Notenwert: Ganze Note



    Der 2. Cluster beginnt mit dem 4. Ton des 1.Clusters, die letzten 3 Töne des 2. Clusters sind die Töne 2 - 4 des 1 Clusters. Dieses System wird analog fortgesetzt.


    Die ersten und letzten Töne der Cluster ist zwar oktav-identisch, aber die Zwischentöne - 1. mit 5. - 2. mit 6. - 3. mit 7. stehen im None-Abstand, weshalb ich ständig den Höreindruck von None-Akkorden habe, was noch dadurch unterstützt wird, dass die Cluster im Klavierton technisch verändert sind (wie?), das klingt ganz anders als die Arpeggien links. Könnte es sein, dass die Töne der Cluster eine andere Stimmung haben, Teile des Flügels unterschiedlich gestimmt sind?


    Dieser None-Akkord-Höreindruck bestimmt das ganze Konzert, es ist wie eine verbindende Klammer. Und nachdem dieser Höreindruck in vielen Akkordvariationen (das Werk steht nicht in einer/m bestimmten Tonart/-geschlecht) hörbar ist, tritt bei mir ein sehr positiv wirkender Hör-Wiederholungseffekt ein - insbesondere der 1. Satz spricht mich sehr an, der erste Orchestereinsatz mit seinem "None-Akkord-Höreindruck" ist geradezu umwerfend.


    Viele Grüße
    zweiterbass


    Nachsatz: Ähnliches verwendet übrigens Morten Lauridsen in seinem "Lux aeterna", wo er dem D-Dur-Dreiklang ein E hinzufügt und dieser Akkord ist über das ganze Werk immer wieder hörbar ist."


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler


  • Das sind keine Cluster (da Terzabstände, wenn ich das richtig lese, was Du schreibst)

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  • Hallo,


    ich zitiere aus dem Booklet:


    "The concerto (meine Einfügung Klavierkonzert N.r 1) opens with unabashed palm cluster, wich in the recapitulation become forearn clusters..." (Einojuhani Rautavaara)


    Bei youtube ist der 1. Satz des Klavierkonzertes meiner auf CD vorgestellten Aufname zu hören und zwar mit den fortlaufenden Noten des Klavierauszuges von Rautavaara dort heißt es: "Weiße Tasten-Cluster - Haltung der rechten Hand"


    Insofern sind meine Angaben also völlig korrekt.



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Ich bin gespannt auf deine Eindrücke !


    Hallo teleton,


    und ich bin nun gespannt ob Du meine Höreindrücke, speziell die vom 1. Satz, nachvollziehen kannst?


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hallo Zweiterbass,


    deiner Begeisterung für das KK Nr.1 kann ich mich ohne Einschränkungen anschliessen. Allerdings geht mein Hörprogramm nicht so weit, dass ich mich wie Du anhand von Noten oder sonstigen Quellen) genau überzeuge welche "Cluster in Terzabständen" da nun genau vorliegen. Da reichen mir die reinen Höreindrücke um zu sagen: gut oder schlecht bzw. gefällt mit oder nicht !
    Trotzdem war deine INFO dazu interessant zu lesen. ( Ich habe es am Klavier selber mal ausprobiert.)


    Ich glaube wegen seiner persönlichen Grundhaltung zur Musik nicht, dass Rautavaara am Klavier rumschrauben lies, um "Teile des Flügels unterschiedlich zu stimmen". So weit geht seine Experimentalfreude zum Glück nicht !


    Durch Deine Ankündigung zum KK Nr.1 angeregt hatte ich dieser Tage auch alle drei KK gehört (sind bei ONDINE auf eine CD in der Konzerte -GA).
    Meine aktuellen Eindrücke gegenüber meinem Erstkontakt mit den 3 KK scheinen sich geändert zu haben.
    Mit gefällt das KK Nr.1 (1969) heute sogar am besten (zuvor hatte ich von Konzert zu Konzert eine Steigerung empfunden). Das KK Nr.2 (1989) scheint mir das schwierigste zu sein, da Rautavaara hier mehr experimentell , aber niemals ungeniessbar, rüber kommt; um dann beim KK Nr.3 (1998) wieder in allgemein verständlichere Bahnen einzuschwenken. Für das KK Nr.3 hat sich Ashkenazy mehrfach eingesetzt, dessen Aufnahme sich auch auf der ONINE-CD (mit ihm alleine als Dirigent und Pianist) befindet.
    Tolle Aufnahmen, tolle KK !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo teleton,

    mein Vorgehen war: 1. Satz hören, 2x, 3x, 4x - sehr erstaunt über Anfangs-Klaviersolo - dann 2. + 3. Satz gehört - Booklet-Text gelesen? - auf Youtube zufällig 1. Satz meiner Aufnahme mit fortlaufenden Noten entdeckt.


    Wie kommst Du auf "Terz-Cluster"?


    Meine Darstellung in Schrift, Beitrag Nr. 8 v. 04.10., gibt nur das Notenbild wieder, alle Töne des 1. Clusters usw. erklingen gleichzeitig - mir war unklar, warum ich None-Akkorde höre. Und erst als ich mir die Notennamen der ersten 5 Cluster untereinander aufgeschrieben hatte, wurde mir die Systematik klar und dann auch mein Höreindruck. Es ging mir also darum, mich meines Höreindrucks zu vergewissern.


    Die Klavierkonzerte Nr. 2 +3 stehen auf meinem Merkzettel bei JPC - vorab "muss" ich aber an "meinem" Thread frz. Orgelmusik weitermachen.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler


  • aber die akkorde, die du angeführt hast, sind keine cluster. man versteht nicht, was du meinst.

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  • rautavaara schreibt in deinem zitat von clustern in handbreite und solchen, die mit dem unterarm zu spielen sind. damit meint er offenbar nicht die terzschichten-akkorde, die du für cluster zu halten scheinst.

  • aber die akkorde, die du angeführt hast, sind keine cluster. man versteht nicht, was du meinst.


    Wenn Du meinen Beitrag Nr. 8 v. 04. 10. ansiehst - ich habe das Notenbild in Buchstaben abgebildet (und Mann/Frau könnte es verstehen, wenn Mann/Frau weiß, wie Cluster u. a. notiert werden) - oder wie würdest es Du denn machen in einem Musikforum, in welchem Noten nicht gebracht werden können?


    Nebenbei: Auf einem Klavier - oder dem Digitalpiano im Internet - können die Clusternoten zum Klingen gebracht werden.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • na eben: dort hast du terzschichtungen beschrieben, also übereinanderliegende septakkorde.
    das sind KEINE cluster.
    rautavaara schreibt von clustern, die mit der handfläche bzw. dem unterarm gespielt werden.
    du kannst ja versuchen, auf einem klavier die septakkorde aus beitrag 8 mit dem unterarm zu spielen ...
    :D

  • oder hast du jetzt etwa zuerst die töne geschrieben, die links vom notenhals notiert sind, und dann die, die rechts stehen, unabhängig von ihrer oktavlage?
    dann brauchst du dich aber nicht zu wundern, wenn dich niemand versteht.

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  • "http://de.wikipedia.org/wiki/Cluster_(Musik)"
    (nicht so schwer zu finden)


    Auch der 1. Satz des 1.Klavierkonzertes mit den fortlaufenden Noten (Klavierauszug) ist auf Youtube "nicht so schwer zu finden" - also dort anhören und ansehen und dann schreiben, wie Du die Eingangs-Cluster hier beschrieben hättest ohne Noten
    (Wer sich wohl über wen wundert?)

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Dank an den zweiten Bass, dass er auch mich auf die Noten zu dem faszinierenden ersten Klavierkonzert von Rautavaara aufmerksam gemacht hat.


    Ansonsten muss ich jedoch, falls ich nicht auch irgendwas völlig falsch verstehe, dem Kurzstückmeister Recht geben. Das umstrittene Cluster wird wohl als kombinierte Terzabfolge (links und rechts vom Notenhals) geschrieben, um die Einzelnoten lesbar zu machen - möglicherweise auch, um eine harmonische Entwicklung in der Abfolge der Cluster zu markieren - wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie der zweite Bass zu seinem (subjektiven?) Höreindruck von Nonakkorden kommt.


    Aber wir sind uns doch einig, dass so etwas nur mit der Handfläche gespielt werden kann - da überdies die linke Hand für die nicht ganz einfachen Begleitfiguren benötigt wird ?!


    Und dann gibt es keine Terzen mehr !!


    In der Hoffnung, ein wenig zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben ...


    verbleibe ich: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Nachdem ich nun die Noten gesehen habe und die Musik gehört habe (erste Seite), ist mir klar, wie sehr dieser Versuch von zweiterbass, zu analysieren, verunglückt ist.
    Seine Beschreibung der Cluster suggeriert Akkorde mit Terzen und seine anschließenden Erklärungen basieren auch auf dieser fehlerhaften Darstellung: "Der 2. Cluster beginnt mit dem 4. Ton des 1.Clusters, die letzten 3 Töne des 2. Clusters sind die Töne 2 - 4 des 1 Clusters" - das ist einfach falsch, da man die Töne eines Clusters nicht in der absurden Weise nummerieren darf, wie es (durch das Notenbild motiviert) geschehen ist.
    Die korrekte Beschreibung wäre:
    Wir haben einen diatonischen Cluster vom Umfang einer Oktave mit Ecktönen e, der in Folge schrittweise abwärts geführt wird.
    Eine sehr einfache Angelegenheit, die durch die Diatonik ihrer Spitzentöne an die frühen Cluster-Werke von Henry Cowell erinnert, der ja bekanntermaßen tonale, pathetische Melodien mit Clustern untermalt hat, und damit der "Vater des Clusters" wurde (Tides of Manaunaun - findet sich auch mit Noten in youtube, woran man auch leicht sehen kann, dass die übliche Clusternotation NICHT immer Terzenbäume suggeriert)


    Die weiteren Mutmaßungen zweiterbassens (technische Veränderungen des Flügels, Verstimmtheit) muss ich auch zurückweisen: das Klavier ist richtig gestimmt und klingt normal. Freilich kann man mit der Handfläche viel stärker auf die Tasten schlagen als die arpeggierenden Finger, weshalb die Cluster schärfer klingen als die Arpeggien. (siehe respektive höre "Tiger" von Cowell - wenn man dann nochmal den Rautavaara-Anfang hört, kommt einem das dortige Klavier sehr lyrisch-weich vor).

  • Nachdem ich nun die Noten gesehen habe und die Musik gehört habe (erste Seite), ist mir klar, wie sehr dieser Versuch von zweiterbass, zu analysieren, verunglückt ist.

    Warum wird nicht mein 1. Beitrag zum Cluster zitiert? Verunglückt nur dann, wenn nur die eigene Meinung gilt.



    Seine Beschreibung der Cluster suggeriert Akkorde mit Terzen

    Eine falsche Behauptung wird durch mehrmalige Wiederholung auch nicht richtig - von Terz-Akkorden war von mir nie die Rede!



    Der 2. Cluster beginnt mit dem 4. Ton des 1.Clusters, die letzten 3 Töne des 2. Clusters sind die Töne 2 - 4 des 1 Clusters" - das ist einfach falsch, da man die Töne eines Clusters nicht in der absurden Weise nummerieren darf, wie es (durch das Notenbild motiviert) geschehen ist.

    Was "man" nicht darf ändert Nichts an der Tatsache, das der Cluster vom Notenbild so aufgebaut ist.



    Die weiteren Mutmaßungen zweiterbassens (technische Veränderungen des Flügels, Verstimmtheit)

    Ob wohl korrekt zitiert werden kann? - Verstimmtheit? - wo war davon von mir die Rede?



    das Klavier ist richtig gestimmt und klingt normal.

    Und was in den Ohren von ksm klingt, hat richtig zu sein - Amen!


    Im Übrigen sehe ich es als großen Fortschritt bei ksm, dass er nun die Existenz von Clustern erkannt hat - Bravo!

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Gewiss sind solche Cluster bei dem Finnen stilbildend. Rautavaara setzt sie auch in seinen hochgradig nachromantischen späten Sinfonien, etwa "Angels of Light" oder "The Journey", ein und verleiht der doch recht modisch retrospektiven Musik damit eine gewisse Schärfe und Unverwechselbarkeit. Bei geringerem Wohlwollen könnte man auch von einer Masche sprechen, die die Kitschgefahr noch nicht per se bändigt, denn hinter den Clustern stehen bezüglich der motivischen Entwicklung nicht selten sehr konventionelle Harmonien - vielleicht nicht so extrem wie bei einem Arvo Pärt und farblich bei Weitem interessanter.


    Ich mag den Finnen, wenn auch die Konzerte und die früheren Werke in höherem Maße.


    Noch eine Empfehlung zu einem seiner progressivsten Solokonzerte, die "Annunciations" für Orgel und Orchester - enthalten (unter anderen?) in der folgenden Box und auf der dann abgebildeten CD:




    Ich sehe gerade, dass teleton das Werk oben sehr anschaulich vorgestellt hat.


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Sorry, aber ich finde Dein nochmaliges Nachhaken nicht besonders überzeugend. Hast Du auch meinen Kommentar gelesen?


    Du kannst objektiv keine Non-Akkorde hören und die Grundlage Deiner Argumentation ist eine rein notationstechnische.


    Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass "Teile des Flügels unterschiedlich gestimmt" sind - und ich höre das auch nicht in meinen beiden Einspielungen. (Wie sollte so etwas aufnahmetechnisch funktionieren ??) Die youtube-Datei habe ich mir nicht weiter zu Gemüte geführt.


    Nichts für ungut!


    :hello: Wolfgang.

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Seit 3 1/2 Jahren kein Eintrag hier, der 87-jährige Komponist scheint etwas aus dem Fokus verschwunden zu sein. Dass Rautavaara zu meinen bevorzugten zeitgenössischen Komponisten gehört, wird jetzt hier niemanden verwundern, der regelmäßig meine Beiträge liest. Ich plane die 8 Symphonien mal wieder zeitnah zu hören.
    An der ersten hat er ziemlich viel herumgedoktert. Eine erste Version entstand 1955/56 in New York, wo der Komponist an der Juilliard Music School studierte. Das war ein viersätziges Werke, von dem es m.W. keine Aufnahme gibt. 1988 hat Rautavaara das Stück dann massiv umgearbeitet, das Finale fiel weg, die Adagiosätze wurden zu einem Kopfsatz zusammengezogen und dem ein kurzer Scherzosatz als Finale angehängt. In dieser Version wurde die Symphonie von Max Pommer kurz vor Ende der DDR in Leipzig zum ersten Mal eingespielt. Nur diese Version kenne ich bisher. Wir haben hier also ein 16-minütige Symphonie mit einem 13-minütigen Andante und einem 3 1/2 minütigen Allegro, ziemlich ungewöhnlich und offensichtlich den Komponisten letztendlich nicht befriedigend. Die dritte Version stammt von 2003 und wurde von Mikko Franck eingespielt, sie findet sich in der weiter oben gezeigten GA der 8 Symphonien. Dort dauert sie dann eine knappe halbe Stunde und hat drei Sätze.
    Den Kopfsatz der 2-sätzigen Version finde ich wunderbar, er erinnert mich allerdings weniger an Schostakowitsch als an amerikanische Symphonik der 40-50er Jahre, was ja vielleicht auch nicht verwundert. Das Scherzo steht Prokofieff sehr nahe. Ich bin mal gespannt, was bei der dreisätzigen Variante alles anders ist. Ich werde sie mir zeitnah zulegen.

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