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moderato

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361

Dienstag, 18. Januar 2011, 06:20

Lieber Helmut Hofmann

Zur Frage, ob Schubert das erste Lied "Gute Nacht" nachträglich verfasst hatte, bin ich anderer Meinung. Mein Wissensstand ist: (Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn es nicht so sein sollte.) Schubert hat den Zyklus in zwei Teilen komponiert, weil er zunächst nur Kenntnis vom ersten Teil der Lieder hatte. Zum ersten Teil gehört "Gute Nacht". Als er Zugriff auf die restlichen Lieder hatte, komponierte er den Rest, zu dem "Der Leiermann" gehört.


Der These des Musikwissenschaflers Elmar Budde kann ich daher nicht folgen.


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Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer

Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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Helmut Hofmann

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362

Dienstag, 18. Januar 2011, 11:38

Widerruf und Rückzieher

Lieber moderato,

der Beitrag "Eine Bitte, dringlich" entspricht zwar völlig meiner Haltung, die Du völlig zu Recht als weniger tolerant in bezug auf neue Formen der Interpretation als die Deinige einstufst, aber ich hätte diesen Beitrag besser nicht geschrieben.

Ich frage mich heute - und hätte das schon längst zuvor tun sollen - , mit welchem Recht ich eine solche Haltung hier vertrete. Um es klar zu sagen: Mit keinem! Es liegt ein Fall von Anmaßung vor.

Ich muss begreifen, dass es ein großes Interesse an Informationen über das breite Spektrum der Lied-Interpretationen auf CDs hier im Forum gibt. Wenn ich mir das ansehe, was ich gerade über den zyklischen Charakter von Schumanns Opus 39 geschrieben habe, und unter dem Aspekt "allgemeines Interesse" auf den Prüfstand stelle, dann ist das Ergebnis klar: Mit Sicherheit von geringerer allgemeiner Relevanz als eine ausführliche Information über neue Aufnahmen der Winterreise.

Zu der These, die ich als Diskussionsimpuls in meinem Beitrag einbringen wollte und die sich auf das Buch "Elmar Budde, Schuberts Liederzyklen, München 2003" stützt:

Natürlich ist die Winterreise von Schubert in zwei Anläufen komponiert worden. Aber in der ersten Niederschrift der Winterreise sind die ersten drei Seiten herausgerissen. Nur das Lied "Gute Nacht" stellt eine Reinschrift dar. Zur Information: "Franz Schubert. Die Winterreise. The autograph score. With an introduction by Susan Youens. New York 1989, S. VII-XVII."

Über diesen Sachverhalt kann man sich Gedanken machen, - angesichts dieser Parallelität in der musikalischen Figur der kleinen Sekunde zwischen dem ersten und dem letzten Lied. Das "Fremd bin ich" in den Tonschritten f - e - d ist sozusagen das musikalische Grundmotiv der Winterreise. All das schien mir bedenkenswert. Jetzt nicht mehr!

Betrachte meine "Bitte, dringlich" als nicht geschrieben. Ich ziehe diesen Beitrag mit Bedauern zurück und werde mich künftig hüten, noch einmal die Priorität der Beschäftigung mit dem musikalischen Werk zu reklamieren. Es ist ohnehin angebracht, dass ich mir stärkere Zurückhaltung auferlege.

Ich bitte darum , nicht weiter auf das einzugehen, was ich hier geschrieben habe. Ich möchte auf keinen Fall eine völlig überflüssige Grundsatzdiskussion lostreten und werde mich auch deshalb nicht mehr äußern. Das Thema ist hier die "Winterreise" und nicht das, was einem Mitglied des Forums so an allgemeinen Gedanken durch den Kopf geht.

Ach, da fällt mir ein: Wolltest Du nicht wissen, wie die "Winterreise" bei Wilhelm Müller im Original heißt? Hier der Originaltitel:

Urania / Taschenbuch auf das Jahr 1823 / Neue Folge, fünfter Jahrgang. / Leipzig, bei F.A. Brockhaus und Berlin, bei F.A. Herbig / 1823 /

V. / Wanderlieder von Wilhelm Müller / Die Winterreise. In 12 Liedern.


zweiterbass

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363

Dienstag, 18. Januar 2011, 12:16

Schuberts Winterreise

Und das ist ein Sachverhalt, der die Frage aufwirft, ob Schubert vielleicht sein erstes Lied später noch einmal neu gefasst hat, - nachdem der zweite Teil der Winterreise fertig war. Es gibt einen Musikwissenschaftler, der diese These vertritt: Elmar Budde.

Zur Frage, ob Schubert das erste Lied "Gute Nacht" nachträglich verfasst hatte, bin ich anderer Meinung. Mein Wissensstand ist: (Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn es nicht so sein sollte.) Schubert hat den Zyklus in zwei Teilen komponiert, weil er zunächst nur Kenntnis vom ersten Teil der Lieder hatte. Zum ersten Teil gehört "Gute Nacht". Als er Zugriff auf die restlichen Lieder hatte, komponierte er den Rest, zu dem "Der Leiermann" gehört.


Der These des Musikwissenschaflers Elmar Budde kann ich daher nicht folgen.


Hallo moderato,

wenn man Helmuts Text genau liest - ob es da wohl bei Dir ein Mißverständnis gegeben hat?

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

9079wolfgang

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364

Dienstag, 18. Januar 2011, 13:33

Hallo!

Ich habe mir heute Mittag die Winterreise mit Laszlo Polgar angehört. Er wird am Piano begleitet von Jan Schultz. Ich bin überrascht. So eine herrliche Stimme hatte ich nicht erwartet! Die Stimme hat eine angenehme Wärme, ist dunkel gefärbt und kann auch das leiseste Piano hauchen. Ein Sänger mit großer Zukunft. Diese Aufnahme gehört für mich zum Besten was es von der Winterreise gibt, da ich auch gerade hier, einen Bariton der Tenorstimme vorziehe.



Gruß Wolfgang
W.S.

moderato

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365

Dienstag, 18. Januar 2011, 20:50

Lieber 9097wolfgang

Laszlo Polgar war 20 Jahre Ensemblemitglied am Opernhaus Zürich und ist vergangenen Herbst im Alter von 64 Jahren unerwartet verstorben. Er war nicht, wie du schreibst, ein Bariton sondern Bassist. Jan Schult begleitet ihn in dieser von dir erwähnten Aufnahme. Ich schätze dieses tiefe Timbre ebenso. In vielen Produktionen hatte Laszlo Polgar am Opernhaus in vielen Basspartien mitgewirkt, die in meinem Gedächtnis haften geblieben sind.


Lieber Helmut Hofmann

Danke für deine Antwort, die ich dir hoch anrechne. Ich kenne das op. 39 von Robert Schumann nicht genügend. Dies ist für mich der Grund, dass ich mich nicht mit den Beiträgen jenes Threads befasst habe. Kein Grund in Resignation zu versinken und dein Licht unter den Scheffel zu stellen. Ich kann dich nur ermuntern, dir treu zu bleiben und weiterhin über Sprache und Musik nachzudenken. Es ist die Crux des Internets nicht in jedem Fall erwarten zu dürfen ein Echo auf eine Wortmeldung zu erhalten. Inhaltliche Diskussion soll Platz neben der Besprechung von CD-Aufnahmen haben.

Zur These von Klaus Budde, dass das Eröffnungslied ein zweites Mal komponiert wurde, um den Beginn mit dem Schuss im Notentext zu verbinden. Jede Sache hat mindestens zwei Seiten. Die Tatsache, dass die drei ersten Seiten aus dem "Winterreise" Autograph gerissen wurden, ist mir nicht bekannt gewesen. Du hattest dies nicht in deinem ersten Posting zur These von Elmar Budde erwähnt. Dies ist ein wichtiger Hinweis und erklärt die von dir erwähnte Auffälligkeiten im Notenbild von Beginn und Schluss von "Winterreise", was ich als durchaus der näheren Betrachtung als würdig ansehe.


Danke für den genauen Titel der Gedichte von Wilhelm Müller.

V./Wanderlieder von Wilhelm Müller / Die Winterreise. In 12 Liedern

Was bewog Schubert den bestimmten Artikel wegzulassen und den Zyklus "Winterreise" zu nennen? War es Absicht oder Nachlässigkeit? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Schubert schludrig gearbeitet hat. Zumal die Lieder bis ins kleinste Detail durchdacht und durchfühlt sind und zwei Autographen in erster Niederschrift und Reinschrift vorliegen. (Vermute ich,) Sollte der Titel von Schubert bewusst gewählt worden sein, enthebt er die Handlung des allzu Persönlichen und die Reise erhält mehr allgemeine Bedeutung im Sinne einer Seelenreise.

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Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »moderato« (18. Januar 2011, 22:22)


9079wolfgang

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366

Dienstag, 18. Januar 2011, 21:24

Hallo, moderato!

Ich kannte Laszlo Polgar vorher nicht und hatte ihn jünger eingeschätzt. Seine Stimmlage wollte ich auch als Baß-Bariton bezeichnen, nur singt er in der WINTERREISE eigentlich baritonal mit dunkler Stimmfärbung. Ich war von der Stimme sehr angetan. Sein unerwarteter Tod macht mich traurig, da ich einen etwas jüngeren, aufstrebenden Sänger erwartet hatte. Sehr schade!



Gruß Wolfgang
W.S.

moderato

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367

Dienstag, 18. Januar 2011, 22:10

Eine Frage, die mich zusammen mit dem Titel "Winterreise" beschäftigt: Wie viele Autographe vom Zyklus "Winterreise" existieren? Gibt es eine Arbeitsfassung und eine Reinschrift?

Die Pierpont Morgan Bibliothek in New York, die zum Museum gleichen Namens gehört, besitzt einen Autograph. Das Faksimile ist im Internet zu begutachten. Das Deckblatt ist nicht publiziert, leider.

http://www.themorgan.org/music/manuscript/115668


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Wolfram

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368

Mittwoch, 19. Januar 2011, 19:15

Aufnahmen mit Tenören

Peter Schreier, Andras Schiff, August 1991

Im ersten Lied agieren Sänger und Pianist innerhalb eines eher engen Ausdrucksradius‘, es wirkt wie eine verhaltene Einleitung. Auch das „Heulen“ der „irren Hunde“, von vielen Sängern stimmlich hervorgehoben, bleibt bei ihnen in den großen Bogen eingebunden. Die Differenzierung zur letzten Strophe in Dur ist eher gering. Das Drama beginnt für Schreier und Schiff erst später.
Sehr heftig dann die Wetterfahne, intensiv als Szene gestaltet. Im Lindenbaum wird durchaus stark differenziert zwischen der dritten und den übrigen Strophen.
Insgesamt ist aber die Tendenz zu erkennen, eher die Gegensätze zwischen den einzelnen Liedern hervorzuheben, also der Makrodramaturgie zu vertrauen, als innerhalb der Lieder die Kontraste zu suchen – es sei denn, es wären innerhalb eines Liedes bereits starke Unterschiede angelegt (z. B. „Lindenbaum“, „Auf dem Flusse“). Die Grundstimmung der einzelnen Lieder wird allerdings mit geradezu traumwandlerischer Sicherheit von Anfang an präzise getroffen, so dass mir eine größere Binnendifferenzierung nicht unbedingt fehlt.
Dennoch: Liebhaber des gesungenen Miniaturdramas werden wegen der Gleichförmigkeit des Vortrages vielleicht Entscheidendes vermissen oder sogar zum Wort „langweilig“ greifen. Ich muss zugeben, dass ich den „Schwanengesang“ aus obiger 3-CD-Box interessanter, geradezu referenzwürdig fand. Wer eine hervorragend gesungene (und gespielte!) Aufnahme der „Winterreise“ sucht, bei der die Interpreten auf die Kraft der Musik und der Texte setzen, sich in vielen Fällen mit der Andeutung begnügen und keine interpretatorischen Mätzchen in den Vordergrund stellen, der ist hier bestens bedient.


Peter Schreier, Svjatoslav Richter, live 17. Februar 1985

Äußerst bedächtig hebt „Gute Nacht“ an, 6:27 sind der Spitzenwert für zwanzig mir vorliegende Aufnahmen. Auch insgesamt ist dies mit 76:54 eine der längsten Winterreisen. Es fällt auf, dass Schreier in der Live-Situation viel eher bereit ist, das Ohrenmerk des Zuhörers auf hervorgehobene Details zu lenken als im Studio. Es gibt mehr Stellen, an denen der Sänger aus der Grundstimmung eines Liedes ausbricht, und er riskiert dabei größere emotionale Amplituden. Diese höhere Intensität – innerlich wie äußerlich – kommt meiner Meinung nach der Darstellung des Werkes sehr zugute, die Studioeinspielung war diesbezüglich doch allzu zurückhaltend.
Lieder wie „Rückblick“ oder „Frühlingstraum“ (in den schnelleren Abschnitten) werden mit viel Dramatik wiedergegeben, ruhigere Lieder wie „Irrlicht“ oder „Das Wirtshaus“ profitieren vom Wagnis der langsamen Tempi, da Schreier und Richter die Zeit spannend zu nutzen wissen. Beklemmend und intensiv etwa „Der Wegweiser“.
Unterm Strich ist dies eine sehr gute Aufnahme, in jedem Falle halte ich sie für die interessantere der beiden mit Peter Schreier. Die „große Einspielung“ des Werkes, als die sie manchmal dargestellt wird, ist sie aber vielleicht nicht ganz. Ärgerlich ist, dass diese Winterreise auf zwei CDs verteilt ist – das ist unnötig und wohl nur dem Wunsch geschuldet, die beiden CDs dieser Box mit halbwegs gleicher Spielzeit zu versehen. (Die beigegebene unvollendete Klaviersonate C-Dur D840 dauert rund 45 Minuten.) Empfehlenswert vielleicht am ehesten für Schreier- und/oder Richter-Fans. Auch unter tenoralen Winterreisen gibt es ansonsten interessantere Einspielungen.


Werner Güra, Christoph Berner, Oktober 2009

Auf die Frage, in wie weit die Einheitlichkeit eines Liedes durch Hervorheben einzelner Noten, Töne, Wörter, Phrasen usw. mit Gewinn zugunsten von Details eingeschränkt werden mag, geben Werner Güra und Christoph Berner eine gute, wenngleich naheliegende Antwort. Sie gehen einen mittleren Weg (etwa zwischen mit Schreier/Schiff auf der einen und Anders/Raucheisen auf der anderen Seite) und erreichen viel. Nichts klingt überzogen, aufgesetzt, veräußerlicht. Stets ist der Vortrag glaubwürdig. Das Hin- und Hergerissenwerden des Winterreisenden wird hervorragend nachvollziehbar gemacht. Jede Andeutung von Langeweile wird vermieden. Darüber hinaus bleibt Güra in jeder Situation der Herrscher seiner stimmlichen Mittel – nirgends scheint er an Grenzen zu stoßen. Wer eine Winterreise mit vielen interpretatorischen Details, die sich dennoch zwanglos in einen Bogen fügen, hören will, der wird hier fündig.
Der eingesetzte Flügel der Firma Rönisch aus dem Jahr 1872 steht klanglich irgendwo zwischen den Hammerklavieren der Zeit von Beethoven oder Schubert und einem modernen Konzertflügel. Ein warmer, weicher, doch fülliger Klang mit vielen Farben.
Dass sich Güra mit der „Winterreise“ viel Zeit gelassen hat, hört man allenthalben. Es klingt fertig und gültig. Ein gewichtiger Beitrag zur reichen Diskographie des Werkes. Empfehlenswert zum Kennenlernen des Werkes und/oder des Sängers, aber die Einspielung ist auch für diejenigen, die schon einige Winterreisen im Regal haben, sicher interessant.


Christoph Prégardien, Andreas Staier, März 1996

Auch Prégardien und Staier beginnen ihren Weg verhalten. Größere Ausbrüche hört man erst in der dritten Strophe des ersten Liedes, wie ein Aufbäumen. Sehr zart dann die vierte Strophe. Eine gelungene Eröffnung. Herrlich gesungen die „Erstarrung“, in der Prégardien auch mit schierer Stimmschönheit berückt – diesen Luxus gönnt er dem Hörer zugunsten größerer Wahrheit ja nicht oft. In diesem Lied wie auch im folgenden „Lindenbaum“ kommen die perkussiven Anteile des Fortepianoklanges gut zur Geltung. Bedrückend die Kargheit in der „Wasserflut“. Die Darstellungskunst des Sängers kommt wieder aufs Beste im „Rückblick“ zur Geltung, beim Grimm über die „Krähen“ ebenso wie in der Erinnerung an die „zwei Mädchenaugen“. Großartig auch die „Einsamkeit“, ganz aus dem dürren Anfang heraus entwickelt und mit viel dramaturgischer Übersicht zu den Steigerungen geführt.
Am stärksten gelingen Prégardien und Staier vielleicht die sparsam gesetzten Lieder wie die oben genannte „Wasserflut“, wie „Der greise Kopf“ oder wie „Letzte Hoffnung“. Die „Winterreise“ scheint wie kaum ein anderer Zyklus auf die Gestaltungsmittel von Prégardien zugeschnitten. Nicht nur bei dieser Aufnahme geizt der Sänger ja oft mit Sinnlichkeit und Schönklang, er reduziert seine Präsentation gerne auf den inhaltlichen Kern. Hier bei dieser Winterreise führt dies zur beklemmenden Vertiefung der Darstellung durch Reduktion. Umso wirkungsvoller sind dann die wenigen lyrischen Inseln.
Staier spielt auf einem Wiener Fortepiano, das um 1825 gebaut wurde. Vielleicht ist gerade dieser Liederzyklus eines der überzeugendsten Plädoyers, das man zugunsten dieser historischen Instrumente halten kann – Hammerklavierverächtern sehr zu empfehlen. Der im Vergleich zu einem modernen Flügel dürre, kurze, doch obertonreiche Klang passt hervorragend zur Darstellung der Reise in klirrender Kälte. In „Das Wirtshaus“ nutzt Staier eine besondere Art der Dämpfung der Saiten – sehr apart.
Insgesamt ist dies eine Aufnahme großer Kargheit, die gerade deswegen den Hörer in ihren Bann zieht. Selten wurde der Zyklus so radikal skelettiert dargeboten. Packend. Wegen dieses extremen Interpretationsansatzes ist sie vielleicht eher eine hochinteressante Zweiteinspielung, unter den tenoralen Winterreisen vielleicht sogar die „beste Zweite“. Zum ersten Kennenlernen würde ich aber eher Güra empfehlen, wenn es denn die originale Tenorfassung sein soll.


Peter Pears, Benjamin Britten, Oktober 1963

Dies ist ein Klassiker der Schallplattengeschichte. Gleichwohl ist nicht zu überhören, dass Sir Peter Pears nicht akzentfrei singt. Doch er weiß genau, was er singt. Schon im ersten Lied zeigt er eine reiche Palette von Abstufungen der stimmlichen wie der sprachlichen Intensität. Dass englische Kritiker am Klang dieser Stimme Vergnügen gefunden haben wollen, erschließt sich mir nicht. Höflich gesagt: Ihr Liebreiz ist doch stark eingeschränkt. Es liegt etwas Pharisäerhaftes, Vertrocknetes, Klagendes darin, etwas Anti-Schönes. Als ob man ein Englisch Horn mit einem ziemlich unvollkommenen Rohrblatt spielt. Das fügt sich bestens in die Verzweiflung der Winterreise, es klingt jedenfalls an vielen Stellen wahrhaftig.
Die Interpretation leidet darunter nicht unbedingt. Man höre exemplarisch „Die Nebensonnen“ – hat je ein Sänger mehr aus derart schönheitsbeschränkten Mitteln gemacht? Selbst ein Aureliano Pertile, dessen Stimme von Natur aus auch nicht mit besonderer Klangschönheit gesegnet war, hatte wohl weniger Mühe, ein anhörbares Resultat zu erzielen.
Noch stärker als Staier oder Richter scheint mir hier Benjamin Britten zur gelungenen Gesamtwirkung beizutragen. Subtiles Rubato sowie abweichende Artikulation in Klavier und Gesang intensivieren den Vortrag durch eine aufgefächerte Bandbreite der eingesetzten Mittel, die der eher monochromen Stimme des Sängers alleine niemals zukäme. Es mindert die Verdienste des nicht-nur-Pianisten Britten keineswegs, dass er bei den schwierigen Akkordrepetitionen in „Die Post“ an technische Grenzen zu stoßen scheint.
Die lyrischen Inseln müssen bei Pears der Schönheit entbehren. Sie liegen unter einem Schleier von Sehnsucht versteckt. Das hat auch etwas Ergreifendes. - Hat die Winterreise bei Prégardien/Staier etwas eher Statisches und Fragmentiertes, so ist hier mehr Fluss, mehr Kontinuität zu hören.
Vielleicht liegt die Einstiegshürde für den Hörer bei dieser Einspielung höher als bei anderen. Man muss sich auf das hochindividuelle Timbre von Sir Pears einlassen, genauso wie auf seine nicht tadellose Aussprache. Wer diese Hürde nimmt, kann reich belohnt werden. Natürlich ist dies keine Einspielung, um die Winterreise kennen zu lernen. Ich würde sie nur demjenigen empfehlen, der entweder an Sir Peter Pears oder am Team Pears/Britten interessiert ist, oder demjenigen, der sich selbst ein Bild von dieser - zu Recht! - legendären Einspielung machen möchte.


Peter Anders, Michael Raucheisen, Januar/März 1945

Eigentlich wollte ich nur kurz in die CD hinein hören, als ich das Päckchen erhalten hatte. Aber was ich dann vernahm, hat mich doch länger an den Player gefesselt. Es war wie bei der ersten h-moll-Messe, beim ersten Don Giovanni, beim ersten „5. Bruckner Finale“, bei der ersten „6. Mahler“. Dass es so etwas noch gibt.
Diese ist völlig anders als die oben beschriebenen Aufnahmen. Das ist kein gesittet-distanziert-reflektiertes Singen mit vorgeplanten Verlaufskurven. Die Identifikation des Sängers mit der Handlung (wenn man es so nennen will) der Winterreise ist vollkommen. Dieser Vortrag ist existenziell, hier geht es um Leben und Tod des Sängers und nicht eines imaginären lyrischen Ichs. Wenn ich nach einer vergleichbaren Musizierhaltung suche, fallen mir spontan nur die beiden Aufnahmen der 9. Sinfonie Beethovens unter Furtwängler aus dem Jahre 1942 ein (bezeichnenderweise hat Anders bei einer von beiden den Tenorpart gesungen). Oder – wiederum ganz anders – manche Aufnahme mit Jacqueline du Pré oder Maria Callas. Musik auf des Messers Schneide als Form der Selbstentäußerung.
Die Freiheiten, die Anders sich nimmt, sind einfach unbeschreiblich – jedenfalls vor dem Hintergrund der oben genannten Aufnahmen. Fantastische Details werden ohne jeden belehrenden Unterton offengelegt. Als Beispiel sei nur die bittere Ironie bei „Die Liebe liebt das Wandern“ (in: „Gute Nacht“) genannt. Oder der ätherische Beginn des „Frühlingstraums“. Wollte man sie alle aufzählen, würden mehrere Seiten nicht reichen.
Gewiss, über manche Portamenti ist hinweg zu hören. Auch die Zahl willkürlicher Ritardandi ist Legion – und seien sie noch so gut aus dem Text begründbar. Ich frage mich: Könnte man das heute noch so singen? Doch ich frage auch: Wer traut sich denn heute, so zu singen – selbst, wenn er könnte?
Nicht jeder wird diese Aufnahme mögen. Muss man sicher auch nicht. Das ist vergleichbar mit den oben genannten Beispielen von Furtwängler und du Pré. Dass man die Winterreise mit Anders gehört haben sollte, wenn man an dem Werk interessiert ist, steht meines Erachtens völlig außer Frage. Ein Ereignis.

Zusammenfassend ist unter den hier genannten Aufnahmen mit Tenören diejenige mit Güra/Berner zum Kennenlernen des Werkes eventuell zu empfehlen – wenn man nicht einen Bariton oder Bass für diesen düsteren Zyklus bevorzugt. Wer eine interessante Zweiteinspielung sucht, ist mit Prégardien/Staier sicher sehr gut bedient. Bei Pears/Britten und Anders/Raucheisen lohnt das Kennenlernen sehr, vor der Anschaffung ist Probehören sinnvoll.
Viele Grüße, Wolfram

Bernward Gerlach

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Freitag, 21. Januar 2011, 13:10

Zyklus der Verzweiflung - Schuberts "Winterreise"

Nicht jeder wird diese Aufnahme mögen. Muss man sicher auch nicht. Das ist vergleichbar mit den oben genannten Beispielen von Furtwängler und du Pré. Dass man die Winterreise mit Anders gehört haben sollte, wenn man an dem Werk interessiert ist, steht meines Erachtens völlig außer Frage. Ein Ereignis.
Inzwischen sind es bei mir 55, muss nicht sein, aber die beiden mit P. A., 1945 mit Raucheisen und 4 Jahre später mit Weissenborn, gehören zu meinen Lieblingsaufnahmen, warum, weiß ich auch nicht. Aber es gibt noch viele andere Liedaufnahmen mit Anders, und sie gefallen mir alle.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Wolfram

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Freitag, 21. Januar 2011, 13:35

Lieber Bernward,

ich stimme Dir völlig zu. Auch für mich ist die Anderssche Winterreise aus 1945 eine Spitzenaufnahme. Unvergleichlich.

Aber es ist wohl eine Aufnahme, die polarisiert. Das gilt ja für die Aufnahmen der 9. Beethoven unter Furtwängler aus dem Jahre 1942 genauso - für manche sind die Aufnahmen unübertrefflich, andere lehnen sie ab. Ich weiß nicht, ob es da überhaupt etwas dazwischen geben kann. Entweder man mag sie zu 100% oder man lehnt sie zu 200% ab (so sagte mal jemand über die Akzeptanz von Wagner-Opern).
Viele Grüße, Wolfram

hart

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371

Freitag, 21. Januar 2011, 21:46

Entweder man mag sie zu 100% oder man lehnt sie zu 200% ab.

Jürgen Kesting hat noch eine andere Möglichkeit gefunden - er schreibt zur "Winterreise" von Peter Anders:

"Nach einem Wiederhören der Winterreise muß ich allerdings mein früheres ablehnendes Urteil zumindest relativieren: Wenn der Aufnahme auch die expressiven Dimensionen der großen Interpretationen - des jungen Hans Hotter, von Peter Pears und Dietrich Fischer-Dieskau - fehlen, so zeichnet sie sich durch ihre lyrische Schlichtheit und musikalische Genauigkeit aus."

farinelli

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372

Sonntag, 23. Januar 2011, 19:23

Lieber Helmut,

Du schreibst oben:

Dabei wäre es so schön, über die faszinierende musikalische Faktur dieser Lieder zu reden, über die Tatsache zum Beispiel, dass in GUTE NACHT das Klavier einfach so fortläuft und den einsamen Wanderer zurücklässt, der erst nachträglich mit seinem Singen einsetzt, als brauchte er dazu einen ganz besonderen Entschluss, weil ihn die Müdigkeit und die Resignation so schwer belasten.

und (weiter unten):

Der Leiermann stellt die Frage:
"Soll ich mit dir gehn? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?" Schubert hat diese Frage auf eine erschreckende Weise musikalisch konterkariert. Noch bevor diese Frage von dem Wanderer überhaupt gestellt werden kann, dreht der Leiermann seine Leier schon. Warum also überhaupt diese Frage?
Weil sie völlig sinnlos ist. Sie ist in den Ton eines mechanisch funktionierenden Instruments hineingesprochen. Das spielt und spielt und die verzweifelte Frage eines Verlorenenen überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt.
Aber es gibt eine Antwort. Und Schubert hat sie komponiert. Sie findet sich im ersten Lied dieses Zyklus. Und das ist ein Sachverhalt, der die Frage aufwirft, ob Schubert vielleicht sein erstes Lied später noch einmal neu gefasst hat, - nachdem der zweite Teil der Winterreise fertig war. Es gibt einen Musikwissenschaftler, der diese These vertritt: Elmar Budde.
Ich deute mal an, worum es geht:
Die beiden letzten Töne des Sängers im "LEIERMANN" sind ein g und ein fis. Das ist eine kleine Sekunde. Mit einer solchen kleinen Sekunde beginnt auch das Lied "GUTE NACHT. Könnte es sein, dass Schubert einen Liederzyklus komponiert hat, bei dem die Antwort auf die Frage des Wanderers am Ende am Anfang schon feststand?


Das sind interessante Gesichtspunkte, die ja zumal den Zykluscharakter und die motivische Binnenkomplexität berühren. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, ob nicht der Schluß mit seinem Lied vom Leiermann auch eine Art von Utopie birgt?

Ein bekanntes Rilke-Gedicht lautet:

Mach mich zum Wächter deiner Weiten,
mach mich zum Horchenden am Stein,
gib mir die Augen auszubreiten
auf deiner Meere Einsamsein;
lass mich der Flüsse Gang begleiten
aus dem Geschrei zu beiden Seiten
weit in den Klang der Nacht hinein.
Schick mich in deine leeren Länder,
durch die die weiten Winde gehn,
wo große Klöster wie Gewänder
um ungelebte Leben stehn.
Dort will ich mich zu Pilgern halten,
von ihren Stimmen und Gestalten
durch keinen Trug mehr abgetrennt,
und hinter einem blinden Alten
des Weges gehn, den keiner kennt.


Entsprechend (und mit ein wenig Kleist-Nähe zum Marionettentheater) formuliert eine der Duineser Elegien die Duplizität von "Engel und Puppe" - ich will das hier nicht ineins setzen, aber doch auf den insgeheim tröstlichen Anblick des sich selbst treuen, niemand verpflichteten Außenseiters hinweisen, der ja so furchtbar allein in den Augen der gewöhnlichen Menschen, nicht für den Wanderer sein mag. - So wie die Puppe nicht lügt -

Ich will nicht diese halbgefüllten Masken,
lieber die Puppe. Die ist voll. Ich will
den Balg aushalten und den Draht und ihr
Gesicht aus Aussehn. Hier. Ich bin davor.
Wenn auch die Lampen ausgehn, wenn mir auch
gesagt wird: Nichts mehr -, wenn auch von der Bühne
die Leere herkommt mit dem grauen Luftzug (...)


- so widersteht auch der Leiermann allen Unbilden des Wetters, aller Falschheit der "Wetterfahne", die in gewisser Weise sein Gegenbild ist (das kreisende Geräusch).

Wohlgemerkt, Rilke meint all das nicht idyllisch; so wenig der Leiermann barfuß auf dem Eise eine idyllische Aussicht ist. Aber als Symbol ist er mehr als eine Vogelscheuche der Hoffnungslosigkeit, er ist auch das Symbol einer kompromißlosen Kunst, die um ihrer selbst willen Einsamkeit und Armut wählt. Ich habe das zumindest immer so empfunden.
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

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373

Sonntag, 23. Januar 2011, 22:18

Lieber farinelli,

nichts für ungut. Aber mit meinem Beitrag vom 18. Januar, der mit "Widerruf und Rückzieher" überschrieben ist, habe ich mich aus diesem Thread verabschiedet. Die Gründe dafür sind aus aus dem Vorlauf dazu ersichtlich.

Das hat sich, - und das meine ich vollkommen ernst und stehe hinter dieser Überzeugung- , sehr positiv auf die Beteiligung an diesem Thread ausgewirkt, wie man an den nachfolgenden Beiträgen sehen kann.

Hinter der Idee, dass es schön wäre, "über die musikalische Faktur" von Liedern zu reden", stehe ich nicht mehr. Jedenfalls zur Zeit nicht mehr und nicht hier.

zweiterbass

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374

Sonntag, 23. Januar 2011, 22:19

Zyklus...Schubert "Winterreise"

Der Leiermann stellt die Frage:
"Soll ich mit dir gehn? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?"


Da zitierst Du zwar Helmut, aber...?

Lieber Helmut,
auszugsweise die Liedtexte zu meinen nachstehenden Zitaten/Beiträgen:

"Drüben hinterm Dorfe
steht ein Leiermann...

...Keiner mag ihn hören
keiner sieht ihn an...

...Und er läßt es gehen
alles, wie es will..."


Zitat von »zweiterbass« 24. Leiermann: Der Leiermann steht außerhalb seiner menschlichen Umgebung, auch außerhalb deren Wahrnehmung und Mitgefühl, dem Leiermann ist es Einerlei, der Leiermann überlässt sich dem Lauf der Welt ------ er fühlt sich von dieser Figur angezogen, das ist seine Identität, soll er mit ihm gehen? und gibt sich selbst die Antwort, indem er den Leiermann fragt ob er seine Lieder (mit)spielt.


"Wunderlicher Alter
soll ich mit dir gehn?
Willst zu meinen Liedern
deine Leier drehn?"


Zitat von »zweiterbass« Ich verstehe den Text "Wunderlicher Alter - soll ich mir dir gehen"
als würde der "Winterreisende" ein Selbstgespräch führen und sich selber fragen, "Wunderlicher..." und gibt sich auch selbst die Anwort, ja ich will, "Willst zu meinen Liedern, deine Leier drehn?"


Lieber farinelli,

kann ich nicht mehr lesen?`

Ich lese: Nicht der Leiermann stellt an den Wanderer die Frage, sondern genau umgekehrt? Ich bitte um "Aufklärung"?

Herzliche Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

farinelli

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Montag, 24. Januar 2011, 11:00

Lieber Secondo,

ich bin hier ganz Deiner Meinung; beachte bitte, daß ich an der betreffenden Stelle selbst (nämlich Helmut) zitiere. Es handelt sich ganz offensichtlich um einen Flüchtigkeitsfehler, statt Leiermann müßte Wanderer stehen, wie ja aus dem Fortgang des Zitats eindeutig hervorgeht.

Zitat

(Zitat Helmut) Noch bevor diese Frage von dem Wanderer überhaupt gestellt werden kann, dreht der Leiermann seine Leier schon.

Es ist übrigens nur konsequent, wie Du es tust, auch diese Facette einer Identifikation von Wanderer und Leiermann zu durchdenken. - Etwas anderes ist die Hervorhebung der zeitlichen Bezüge, wie Helmut dies mehrfach tut; hier z.B. die Tatsche, daß das Stück vom Leiermann quasi bereits eingeleitet wird. Es gibt textimmanent eine gewisse Spannung zwischen

"Und er läßt es gehen alles wie es will" zu

"Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?" -

was eigentlich Deine These vom Selbstgespräch stützt. Genauer: Der Leiermann wird nie positiv zum Begleiter avancieren; er ist genau daher der ideale Begleiter, und die Entscheidung, sich von ihm begleiten zu lassen, liegt allein beim Wanderer. Es ist wie ein Gespräch mit einem Taubstummen, bei dem man alle Fragen und Antworten selber gibt - der Taubstumme ist folglich der ideale Gesprächspartner.

Der im Selbstgespräch implizierte Autismus des Wanderers fällt damit auf ihn selbst und auf seine Faszination durch den Leiermann zurück. - Auch das gilt mutatis mutandis für Rilke, der in einem seiner späten Gedichte ("Klage") schreibt:

Wem willst du klagen, Herz? Immer gemiedener
ringt sich dein Weg durch die unbegreiflichen
Menschen.


Spätestens hier setzt sich die Argumentation deutlich von derjenigen Helmuts ab, der ja auf die Konfrontation der Verzweiflung des Wanderers mit der seelenlosen Mechanik des Intruments Drehleier abzielt. - In einem Umkehrschluß den ganzen Zyklus von der letzten Frage her mit dem von Dorf zu Dorf tingelnden Bänkelsänger-Paar Wanderer/Leiermann gleichzusetzen, geht mir ein wenig zu weit - obwohl die Klammer vom letzten zum Eröffnungslied faszinierend ist, so wie Helmut sie formuliert.

Es gibt einen wunderbaren Film von Fellini, "Casanova" (mit Donald Sutherland), der sehr komisch ist, aber traurig endet: Man sieht Casanova am Schluß in einer Liebesszene mit einer phantastischen Dixhuitième-Automate, deren zärtliche Vergeblichkeit auf alle Szenen des Film zurückstrahlt, sie gleichsam allegorisiert (die verdinglichte Mechanik des sexuellen Begehrens mit seiner Illusionistik und Selbstsuggestion). - Schuberts Winterreise endet mit einem vergleichbaren Stilmittel, einer Allegorie (in Müllers Gedicht), die vom Regisseur Schubert in einer Weise umgesetzt und ausgeleuchtet wird, die zu den großen Wundern der Musikgeschichte zählt.
:hello:

P.S.: Nachtrag für Helmut

Ich ziehe so viel Gewinn und Nutzen aus Deinen Beiträgen, daß ich meine, ein selektiver Gebrauch von Threadkommentaren sei mir, ebenso wie allen anderen, gestattet. Also nicht: "Was vermeid ich denn die Wege, die die andern Wandrer gehn?", sondern schlicht: "Pfeif drauf!" :love:
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SoundEffect

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Dienstag, 25. Januar 2011, 19:00

Zum Thema "Frauen singen die Winterreise" möchte ich nur eben auf die neueste Ausgabe von Joachim Kaisers Video-Kolumne der SZ hinweisen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/blogs/…timme-der-welt/

"Joachim Kaiser über die phänomenale Sängerin Christa Ludwig, die Schuberts schaurigen Männerzyklus "Winterreise" interpretieren kann wie keine andere Frau. Und auch kein Mann."

Helmut Hofmann

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Dienstag, 25. Januar 2011, 22:17

Ich hatte mir ja für diesen Thread für einige Zeit absolute Zurückhaltung verordnet, aber die Formulierung "Schuberts schauriger Männerzyklus >Winterreise<" hat bei mir einen solchen Lachanfall ausgelöst, dass er bis hierher ins Forum geschwappt ist.

Tut mir leid! Hoffentlich passiert mir das nicht noch einmal!

Wolfram

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Dienstag, 25. Januar 2011, 22:35

Aufnahmen mit Baritönen (ohne Dietrich Fischer-Dieskau)

Matthias Goerne, Alfred Brendel, live 08/10. Oktober 2003


Sehr sparsam ist die Gestaltung im ersten Lied. Elegisch klingt es, resigniert. Goernes Ansatz ist meilenweit von der hochexpressiven Darstellung eines Peter Anders entfernt, der Blick richtet sich ganz nach innen. Es wird still, gleichförmig zieht Takt für Takt vorbei. Welch Genuss, die herrliche Stimme Goernes zu hören! Fast zu schön …

In den folgenden Liedern bleibt es bei dieser eingangs gewählten Linie, wobei der Sänger nach und nach größere Intensität riskiert. Dies mag am „Warmlaufen“ der Interpreten in der Livesituation liegen oder auch konzeptionell so angelegt sein (oder beides) – jedenfalls fühle ich mich als Hörer nach und nach in die Situation der Winterreise hineingezogen.

Der „Lindenbaum“ bietet nach einer ausdrucksstarken „Erstarrung“ wieder Entspannung. Auch die dritte Strophe vermag Brendel und Goerne nicht über die Maßen aus der Reserve zu locken. Da hat man schon ganz andere Ausbrüche gehört.

Insgesamt ist die Darstellung sehr zurückhaltend. Dennoch finde ich diese Winterreise sehr berührend. Sie drängt sich nicht auf, sie stellt sich nicht zur Schau, sie betreibt keinen Seelenexhibitionismus. Das ist kein Weg in die Depression, das ist bereits die Depression mit ihrem beschnittenen Gefühlsradius, mit ihrem in-sich-selbst-Zurückziehen, mit ihrem geradezu tranceartigen Durchschreiten von Raum und Zeit. Es ist die Eindringlichkeit der zurückgenommenen äußeren Gestaltungsmittel, die diese Winterreise zu einer besonderen macht.


Christian Gerhaher, Gerold Huber, Januar 2001


Auch Gerhaher lässt sich durch Text und Musik anfangs nicht aus der Reserve locken. Sehr schlicht klingen die ersten drei Lieder. Die äußeren Gestaltungsmittel sind ebenso wie bei Goerne zurück genommen. Im Unterschied zu jenem fehlt hier jedoch die Eindringlichkeit des Vortrages, der sich so dem bloßen Referat nähert. Bis hierher wird die Winterreise in gemütlicher Runde am Kamin vorgelesen. Der erste Ausbruch ereignet sich in Nr. 4 („Erstarrung“), der Lindenbaum bleibt dann schon wieder in viel gesetzterem Rahmen.

Keine Frage: Gerhaher verfügt über eine prächtige Stimme. Ab und an stellt er seine diesbezüglichen Möglichkeiten auch dar, z. B. bei „da ist meiner liebsten Haus“. Interessant fand ich Nr. 7 „Auf dem Flusse“, wo er sich einige interpretatorische Besonderheiten leistet. Diese Tendenz, den Rahmen des bloßen Berichts zu überschreiten, setzt sich dann glücklicherweise in Nr. 8 („Rückblick“) und Nr. 9 („Irrlicht“) fort, so dass der bis dahin entstandenen Langeweile nicht weiter Vorschub geleistet wird. Sehr langsam, aber nicht langweilig dann die „Rast“ (Nr. 10). Überhaupt sind die Tempi eher auf der ruhigen Seite, mit 77:59 ist dies eine der längsten Aufnahmen. – Auch in den folgenden Liedern ist die Gestaltung dankenswerterweise differenzierter als anfangs. – Bei 1:08 in „Mut!“ habe ich mich gefragt, ob der Flügel wirklich gut gestimmt ist.

Wer eine in allen Lebenslagen schön klingende Stimme hören will, bekommt hier sehr viel geboten. Es ist mir durchaus sympathisch, dass Gerhaher sich nicht anzubiedern versucht. Doch wer in die Abgründe der Seele des Winterreisenden blicken will, wird sehr in kaum wahrnehmbaren Details suchen müssen. Mir ist diese Aufnahme etwas zu glatt und zu schön.

Meine CD hat im letzten Track Knackser und Aussetzer, die sich durch Putzen der CD nicht reparieren ließen.


Hermann Prey, Wolfgang Sawallisch, Oktober 1971


Man sage mir bitte, was an dieser Winterreise interessant und hörenswert sein soll. Herman Prey agiert wie ein schlechter Schauspieler, der die textliche Aussage in seiner Mimik und Gestik einfach verdoppelt: Er setzt ein trauriges Gesicht auf, wenn es um Trauriges geht, und ein lustiges Gesicht, wenn es um Lustiges geht. Doppelbödiges und Hintergründiges: Fehlanzeige. Außerdem fehlt mir die Betroffenheit des Sängers. Ich habe hier den Eindruck eines Märchenonkels einfachen Gemüts, der seinen Zuhörern noch einfacheren Gemüts mit viel Betulichkeit eine traurige Geschichte erzählt.

Ein sehr langsamer „Lindenbaum“, ein ebensolcher „Rückblick“, damit sind die interpretatorischen Besonderheiten dieser Aufnahme schon fast umrissen.

Herman Prey bringt seine in manchen Aspekten attraktive Stimme gut zur Geltung, setzt sein schönes Legato ein und macht von seiner Gabe, den Hörer zu umschmeicheln, Gebrauch („Frühlingstraum“). Das klingt alles sehr schön. Auch Stellen wie „ … war ich so elend nicht“ (in „Einsamkeit“) klingen bei allen Versuchen, das Leiden des Protagonisten mit sängerischen Mitteln darzustellen, rundum gesund. Eine Wanderung in kalter Einsamkeit ist das aber nicht. Bei Stellen, an denen das lyrische Ich an glücklichere Zeiten zurück denkt, wird der Vortrag einfach nur sentimental.

Zum Schluss sei zitiert, was Schubert selbst zu seiner Winterreise sagte: „Ich werde Euch einen Zyklus schauerlicher Lieder vorsingen, ich bin begierig zu sehen, was Ihr dazu sagt. Sie haben mich mehr angegriffen, als dies je bei anderen Liedern der Fall war.“
Bei Prey ist davon nichts, aber auch gar nichts zu hören. Thema verfehlt.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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Mittwoch, 26. Januar 2011, 11:23

Preys Winterreise

Lieber Wolfram,

ich besitze zwar nur die erste Studioeinspielung Preys für Columbia, mit Karl Engel (frühe 60er), kann aber Deine Darstellung nicht unwidersprochen lassen. Vorausgeschickt sei, daß Prey in seiner Autobiographie "Premierenfieber" weiten Raum der Interpretation eines einzigen Werkes einräumt, nämlich Schuberts Winterreise. Ohne allzusehr zu detaillieren (das ist hier ja ohnehin nicht gefragt), halte ich als Hauptcharakteristikum von Preys Gesangskunst fest die Expansionsfähigkeit der Stimme bei dramatischen und pathetischen Passagen.

Aus den Memoiren der Schwarzkopf geht ja bereits hervor, daß beim frühen Dieskau eine "opernhafte" Übertreibung der musikalischen Affekte im Kunstlied wahrgenommen wurde (und d.h., es wird an den entsprechenden Stellen zu laut, zu bühnenwirksam gesungen). Fischer-Dieskau hat in späteren Einspielungen die Bandbreite seiner Darstellung von diesen Extremen frei gehalten; aber schon bei frühen Beispielen setze ich für meinen Teil hin und wieder ein Fragezeichen an Anspruch und Erfüllung von Liedern wie "Frühlingsnacht" aus Schumann op. 39 ("von künftigem großem Glück"), "Aufenthalt" aus dem Schwanengesang (oder "Ständchen" - "komm beglücke mich", "In der Ferne", "Der Atlas", "Der Doppelgänger").

Es wäre unfair, gerade die Winterreise daraufhin anzuhören - Fischer-Dieskau verfügte ja auch selbst über eine große Expansionsfähigkeit; vor allem aber über eine hochdifferenzierte Palette an leisen Zwischentönen. Gleichwohl hört man einem Lied wie "Der stürmische Morgen", zumal wenn man hier Prey vergleicht, an, welche Mühe Fischer-Dieskau mit den dort herausgestellten Affekten hat. - Ich habe immer den Eindruck, daß Prey intuitiver an die Winterreise herangeht und daher - man höre "Letzte Hoffnung" - den Hörer bisweilen mehr berührt als die in jedem Detail abgemessene (und manchmal etwas abgekartete) Darstellung seines großen Rivalen.
:hello:
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Wolfram

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Mittwoch, 26. Januar 2011, 11:40

Lieber Farinelli!

halte ich als Hauptcharakteristikum von Preys Gesangskunst fest die Expansionsfähigkeit der Stimme bei dramatischen und pathetischen Passagen.

Das ist eine Aussage über die stimmlichen Möglichkeiten des Sängers Hermann Prey, aber keine Aussage über den Interpreten Hermann Prey. Ob die Expansionsfähigkeit der Stimme nun das Hauptcharakteristikum des Sängers ist, sei dahingestellt. Jedenfalls habe ich diese Fähigkeit ja nicht kritisiert.

Ich habe immer den Eindruck, daß Prey intuitiver an die Winterreise herangeht und daher - man höre "Letzte Hoffnung" - den Hörer bisweilen mehr berührt als die in jedem Detail abgemessene (und manchmal etwas abgekartete) Darstellung seines großen Rivalen.

Mich hat die Darstellung des Interpreten Hermann Prey nicht berührt und an einigen Stellen (sentimental) eher abgestoßen. Soweit meine subjektive Sicht.

Objektiv habe ich versucht, durch das Schubert-Zitat darauf hinzuweisen, dass Schubert sich offenbar einen anderen Vortrag vorgestellt hat. Schauerlich klingt bei Prey jedenfalls nichts. Man kann schauerlich singen zum Beispiel durch entsprechenden Einsatz äußerer Mittel, wie etwa bei Anders/Raucheisen, durch vollständige Skelettierung des Vortrags (Prégardien/Staier) oder durch Verinnerlichung (Goerne/Brendel). Bei Prey höre ich nichts davon und auch keinen anderen nachvollziehbaren Weg.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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Mittwoch, 26. Januar 2011, 12:15

Man kann schauerlich singen zum Beispiel durch vollständige Skelettierung des Vortrags (Prégardien/Staier)


da zumindest gebe ich Dir völlig recht :jubel:
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Mittwoch, 26. Januar 2011, 12:23

Lieber Farinelli,

ich freue mich, dass wir uns in diesem Punkt einigen können! :hello:
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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Mittwoch, 26. Januar 2011, 13:41

pardon -

... man beachte aber die Ironie: So unfreundlich wie Du mit Prey könnte ich auch mit Prégardien verfahren. Dann schriebe ich:

Der Sänger zeigt, wie man mit drei Lautstärken und fünf Farben zur Not auch die Winterreise gestalten kann, sozusagen eine Scheuklappenwanderung, unbeirrt von den Schrecknissen des Textes, der nirgends so papiern klingt wie hier, wo keinerlei Anschaulichkeit des Vortrags mehr gefragt ist, sondern bloß die gepflegte Attitude eines ausdruckslosen Chorknaben mit vorbildlicher Diktion.

Ich halte degegen Prégardien für einen großen Künstler, aber in der Winterreise völlig fehlbesetzt; ohne HIP in den Ohren würde man einer solchen Einspielung keinen Platz einräumen - und daß Du, lieber Wolfgang, diese Einspielung gelten läßt, ja expresssiv findest (ex negativo eben schauerlich), Prey dagegen sentimental - das scheint mir entlarvend für eine Richtung unseres Kulturbetriebs, dessen vokales Ideal an Sterilität gewonnen hat, was es an Emotion und Ausdruck einbüßte.

Das Mißverhältnis zwischen sängerischer Haltung und geforderter Differenzierung in Prégardiens Winterreise ist kaum zu überhören. Man kann eine emotionale Phrase betont glatt und impassibel bringen; aber eine ganze Rolle lang mit dem gleichen blöden Grinsen im Gesicht nur laut und leise zu sprechen, würde man jedem Schauspieler zu Recht als Manieriertheit ankreiden. - Natürlich, in einem Schwarzweißfilm ist eine unvermittelt auftauchende Farbe eine kleine Sensation. Ach ja, Prégardien klingt tatsächlich so, wie immer behauptet wird, daß Fischer-Dieskau klänge.

Um ein Kestingzitat abzuwandeln - Prey hat mit den Resten seiner Stimme schöner und audrucksvoller gesungen als jemals Christoph Prégardien. Aber das ist meine subjektive Meinung.
:hello:
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Wolfram

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Mittwoch, 26. Januar 2011, 15:13

Lieber Farinelli!

Prey hat mit den Resten seiner Stimme schöner und audrucksvoller gesungen als jemals Christoph Prégardien

Schöner vielleicht - ausdrucksvoller nicht. Darum Winterreisen-inkompatibel - jedenfalls für mich.
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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385

Mittwoch, 26. Januar 2011, 17:15

Hallo,

hier sind offensichtlich zwei erfahrene User; meine folgende Frage ist weder provokativ, ironisch, bösarig, abwertend oder sonst wie gemeint - es geht mir nur darum eine Meinung zu hören:

Bei mir kommt Prey oft unsauber an, er "schleicht/fühlt/tastet"(Alles im ms-Bereich) sich an manche (für mich zu viele) Töne heran ohne sie sofort sauber zu treffen (bei FiDi sitzen die Töne sofort) - soll das ein Ausdruck von "besonderem Einfühlungsvermögen sein"? Ich empfinde das zuweilen als "schmalzig" (böses Wortspiel: Prey=Brei)- ich will mich dewegen mit Niemandem anlegen oder sein Hören mißdeuten - ich möchte nur für mich etwas mehr Klarheit haben, warum ich Prey, den so Viele schätzen, nicht hören kann.

Viele Grüße
zweiterbass
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Wolfram

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Samstag, 5. Februar 2011, 11:20

Nachtrag zu Baritönen: Gerhard Hüsch

Gerhard Hüsch, Hans Udo Müller, 1933
enthalten in dieser Fundgrube historischen Schubert-Liedgesangs, darin auch die „Schöne Müllerin“ mit Schiøtz/Moore, eine „Winterreise“ mit Hotter/Raucheisen (1942), Aufnahmen mit Schlusnus, Erb, Björling, Kipnis, Souzay, Lehmann, Ivogün u. a. m.:


Der britische Stimmkenner Michael Scott meinte, dass die Aufnahmen der Schubertschen und Schumannschen Liedzyklen mit Gerhard Hüsch unübertroffen seien. Höchstes Lob von hoher Stelle - Scott war Artistic Director der London Opera Society, ferner schrieb er u. a. Beihefte zur EMI-Anthologie „The Record of Singing“. Entsprechend hoch waren meine Erwartungen. Der erster Eindruck war: Da singt der Hans Hotter der Baritöne. Ein vergleichbar dichtes Legato, ein weicher, fülliger Klang, der das verfügbare Volumen stets im Hintergrund ahnen lässt, die Gestaltung der Lieder aus der melodischen Linie heraus, das Ineinanderbinden von aufeinander treffenden Vokalen, auch über Wortgrenzen hinweg. Es ist für mich ein großer Genuss, die Stimme Hüschs zu hören.

Eine mit intellektuellen Mitteln durchprofilierte Version der Winterreise im Sinne von Fischer-Dieskau darf man freilich nicht erwarten. Was sich nach einem Defizit anhören mag, ist aber tatsächlich die große Stärke dieser Aufnahme: Nirgendwo entsteht der Eindruck des Gemachten, des Vorgeführten. Hüschs Singen wirkt auf mich stets natürlich. Ungekünstelt, aber kunstvoll. Dieser Zugang erinnert fern an das, was Hermann Prey bei seiner 1971er Winterreise versuchte, aber wie viel differenzierter wird hier doch vorgetragen!

Letztlich ist es eine Geschmacksfrage, ob man so viel Wohlklang zulasten einer Darstellung des Dramas akzeptieren möchte oder nicht doch eine stärker psychologisierte oder dramatisierte Interpretation vorzieht. Wer mit dem Ansatz des modulierten Schönklanges leben kann, wird große Freude an dieser Aufnahme haben.
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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Sonntag, 6. Februar 2011, 22:16

Zyklus der Verzweiflung...

Bei mir kommt Prey oft unsauber an, er "schleicht/fühlt/tastet"(Alles im ms-Bereich) sich an manche (für mich zu viele) Töne heran ohne sie sofort sauber zu treffen (bei FiDi sitzen die Töne sofort) - soll das ein Ausdruck von "besonderem Einfühlungsvermögen sein"? Ich empfinde das zuweilen als "schmalzig" (böses Wortspiel: Prey=Brei)- ich will mich dewegen mit Niemandem anlegen oder sein Hören mißdeuten - ich möchte nur für mich etwas mehr Klarheit haben, warum ich Prey, den so Viele schätzen, nicht hören kann.


Hallo,

ich vermute, meine Frage falsch gestellt zu haben, weswegen ich keine Antwort bekomme, also besser:

Geht es anderen Prey-Hörern ähnlich wie mir, die seine Intonation zuweilen unsauber hören?

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Sonntag, 6. Februar 2011, 22:39

Zyklus der Verzweiflung - Schuberts "Winterreise"

Über die 55 verschiedenen Winterreisen, die im Regal stehen, jeweils mehrere von Fischer-Dieskau und Prey auf jeweils verschiedenen Labeln möchte ich mich hier nicht auslassen. Aber, ich habe sowohl Fischer-Dieskau als auch Hermann Prey mit der Winterreise live erlebt. An Textverständlichkeit beide nicht zu überbieten, aber was heißt das schon, wenn man die 24 Lieder auswendig kennt. Zur Interpretation: Dieskau vergeistigt, verinnerlicht, er erlebt die Reise auf der Bühne neben dem Flügel. Hermann Prey singt vorzüglich, in seiner Ausstrahlung halt doch mehr Wanderbursche als Totengräber. Fazit: Keine meiner Aufnahmen von Dieskau und Prey würde ich hergeben obwohl sie alle nicht ganz an die Live-Erlebnisse herankommen.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Wolfram

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Montag, 7. Februar 2011, 08:03

Lieber Zweiterbass,

es liegt sicher nicht an Deiner Frage, dass Du noch keine Antwort erhalten hast. Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Zunächst war ich verunsichert - "Huch, habe ich da etwas überhört?". Darum will ich erst nochmal die Winterreise mit Prey und Sawallisch hören, bevor ich Dir antworte. Bisher lagen halt mehrere noch wichtigere CDs auf dem Stapel, zumal kurz vor dem Wochenende ein schönes Päckchen aus Georgsmarienhütte bei mir angekommen war ... :yes:
Viele Grüße, Wolfram

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Freitag, 18. Februar 2011, 23:05

Zyklus der Verzweiflung - Schuberts "Winterreise"

Hallo moderato,

bei dem Experiment mit Streichquartett genügen mir die Klang-Schnipsel bei JPC um für mich festzustellen - passt nicht.

Die CD mit dem Folkwang-Gitarrenduo ist auf meinem Merkzettel bei JPC - das will ich mir genauer anhören, bevor ich mir eine Meinung bilde - ich komme darauf zurück.


Hallo moderato,

nun habe ich folgende CD


Ich will Dreierlei unterscheiden:
1. Es handelt sich um eine Bearbeitung für 2 Gitarren. Mein Eindruck ist, dass man möglichst nahe am Klavieroriginal bleiben wollte und das ist m. E. von den Interpretationsmöglichkeiten und daraus folgend vom Klangbild daneben gegangen - es wäre besser gewesen, man hätte die Möglichkeiten und Eigenarten der Gitarre genutzt, damit einen subtileren Klang erreicht und eben die Besonderheit der Bearbeitung betont. Authentisch die Winterreise mit Gitarre, geht nicht!

2. Die Interpretation des Tenors "Scot Weir" finde ich etwas eintönig.

3. Seine stimmlichen Qualitäten sind aber sehr, sehr gut; eine fast akzentfreie Aussprache, eine sehr bewegliche und nie zu hart klingende Stimme (was bei FiDi manchesmal der Fall ist) und eine punktgenaue Intonationssicherheit=FiDi (was ich bei Prey oft vermisse).

Viele Grüße
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