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zweiterbass

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511

Dienstag, 8. März 2011, 00:06

Hallo,

um den Austausch über die Schubert'sche Winterreise zusammen zu führen, schlage ich vor, dafür den Thread "Winterreise, liedanalytische Betrachtung" zu verwenden.

Wenn User eine in diesem Thread gepostete Meinung für wichitg halten im Thread "...liedanalytische Betrachtung", müsste das eben kurz zusammengefasst nochmal gepostet werden.

Dieser Thread sollte bestehen bleiben für die Frage, welche "Absichten" Wilhelm Müller mit der Winterreise verfolgt hat.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Abweichende Meinungen sollten hier gepostet werden.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Wolfram

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512

Dienstag, 8. März 2011, 14:42

Lieber Zweiterbass,

ich begrüße sehr Deine Bemühungen um Strukturierung der Diskussion!

Zitat

um den Austausch über die Schubert'sche Winterreise zusammen zu führen

Meinst Du "zusammen führen" im Sinne von coniunctio, Vereinigung? Oder im Sinne von: "gemeinsam führen"?

Zitat

Wenn User eine in diesem Thread gepostete Meinung

Wieder bin ich verwirrt - entschuldige! "Dieser Thread" meint wohl den Thread "Zyklus der Verzweiflung", nicht wahr?

Zitat

Dieser Thread sollte bestehen bleiben für die Frage, welche "Absichten" Wilhelm Müller mit der Winterreise verfolgt hat.

Und hier auch?

Falls ja: Dieser Thread heißt "Zyklus der Verzweiflung - Schuberts 'Winterreise'". Sollten wir zur Diskussion von Wilhelm Müllers Absichten nicht lieber einen Thread eröffnen, der sich ganz auf den Text beschränkt? Hier wäre die Überschrift ja schon irreführend.

Rein theoretisch könnten ja die Absichten Müllers und Schubert sogar zumindest teilweise auseinander fallen, etwa derart, dass Müller eher einen politischen Akzent setzen wollte (bei gegebener Verarbeitung mit eigenen Erfahrungen von Ablehnung und Verstoßensein) und Schubert eher die vordergründige Liebesgeschichte im Sinn hatte. Dies mal nur rein theoretisch.
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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513

Dienstag, 8. März 2011, 15:32

Zyklus der Verzweiflung...

Lieber Wolfram,

ich habe meinen Beitrag Nr.511 mit der Meldefunktion an die Forenleitung gesendet, m. d. B. an Alfred, meinen Vorschlag zu prüfen; ich wollte der Forenleitung nicht vorgreifen, den Thread "Zyklus der Verzweiflung..." ggfs. umzubennen, wir User können das ja nicht, oder?
Um nicht noch einen neuen Thread zur Winterreise aufzumachen, könnte man diesenThread für die Textdiskussion Winterreise/Müller verwenden.

Ich schrieb im Thread "Zyklus..." und "diesen Thread", dann müsste das klar sein und auch wo u. U. nochmal kurzgefasst gepostet werden könnte.

Nachdem zur "Schubert'schen Winterreise" in 2 Threads gepostet wurde, sollte nur noch in "...liedanalytisch..." gepostet werden ("zusammen zu führen" war mein Tippfehler). Und mit dem neuen Thread "Taminos empfehlen Lieder-CDs" wäre eine weitere Strukturierung gegeben.

"Alle Klarheiten restlos beseitigt?"

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Von der Forenleitung kam bislang keine direkte Reaktion?
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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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514

Dienstag, 8. März 2011, 15:50

Falls ja: Dieser Thread heißt "Zyklus der Verzweiflung - Schuberts 'Winterreise'". Sollten wir zur Diskussion von Wilhelm Müllers Absichten nicht lieber einen Thread eröffnen, der sich ganz auf den Text beschränkt? Hier wäre die Überschrift ja schon irreführend.

Es heißen aber beide Threads "Schuberts Winterreise".
;)

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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515

Dienstag, 8. März 2011, 16:56

Da ich für die Einrichtung eines zweiten Threads zum Thema "Winterreise" verantwortlich zeichne, fühle ich mich hier angesprochen.

Die Gründe für die Einrichtung dieses zweiten Threads wurden im Beitrag, der diesen eröffnet, genannt. Es sollen - so meine Vorstellung und Bitte - in erster Linie Beiträge unter liedanalytischer Perspektive und Fragestellung erfolgen, damit am Ende der Liederzyklus "Winterreise" in der Aussage seiner einzelnen Lieder und in seiner ganz spezifischen musikalischen Struktur in einer geschlossenen Form für die Leser des Threads vorliegt.

Das ist - zugegeben - ein ziemlich kühnes Vorhaben, und ich habe lange gezögert, ob man sich daranwagen kann und sollte. Ich meinte aber, dass so etwas dem "Tamino Liedforum" gut anstünde. Sollte man mir dies wieder als "Anmaßung" ankreiden, so werde ich das zu tragen haben. Die "Notwendigkeit" der Einrichtung eines zweiten Threads ergab sich ja auch daraus, dass man mir vorhielt, ich wolle den bereits bestehenden Thread aus ganz persönlichen Interessen "umfunktionieren".

Der liedanalytische Ansatz schließt natürlich ein Sich-Einlassen auf die Gedichte Müllers ein. Ich habe bereits beim Lied "Die Wetterfahne" begründet, warum ich das für sinnvoll halte, und ich habe auch eine erste solche Textinterpretation vorgelegt.

Bei der Einrichtung dieses zweiten Threads bin ich davon ausgegangen, dass die das Einzellied übergreifenden und nicht konsequent analytisch auf sie bezogenen Äußerungen über die Winterreise - so wie das bisher praktiziert wurde - weiterhin im Thread "Zyklus der Verzweiflung" erfolgen können und sollten. Ich selber habe ja auch Beiträge parallel in beiden Threads eingestellt. Jeder/ Jede, der/die meint, etwas Wichtiges zum Thema Winterreise beitragen zu können, kann doch selbst ermessen, in welchen der beiden Threads dies gehört.

Wenn jemand, um dies an einem Beispiel zu konkretisieren, beharrlich bei seiner Meinung bleibt, die "Winterreise" enthalte eine "politische Botschaft", dann kann er sich argumentativ im alten Thread doch nach Herzenslust darüber auslassen. Im Thread "Liedanalytische Betrachtung" müsste er sich die Frage gefallen lassen, an welchen Stellen des Zyklus diese politische Botschaft ganz konkret fassbar ist, - und zwar im zugrundliegenden Text Müllers, wie auch in der kompositorischen Umsetzung desselben durch Schubert. Die These einer angeblichen "politischen Botschaft" müsste dann durch eine liedanalytisch gestützte Argumentation verifiziert werden.

Ich muss gestehen, dass ich die Probleme, die jetzt plötzlich auftauchen, so nicht habe kommen sehen.

Ich darf´s mal deutlich sagen: An den Titel des alten, von Alfred Schmidt mit einer klaren thematischen Vorgabe versehenen Threads hat sich doch ohnehin keiner mehr gehalten. Diese Feststellung darf ich mir erlauben, weil das nachlesbar ist.

Sollte ich mit der Einrichtung des neuen Threads Verwirrung gestiftet haben, so täte mir das leid.

Wolfram

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516

Mittwoch, 9. März 2011, 08:43

Es sollen - so meine Vorstellung und Bitte - in erster Linie Beiträge unter liedanalytischer Perspektive und Fragestellung erfolgen, damit am Ende der Liederzyklus "Winterreise" in der Aussage seiner einzelnen Lieder und in seiner ganz spezifischen musikalischen Struktur in einer geschlossenen Form für die Leser des Threads vorliegt.

Ist dort die Pluralität der Sichtweisen erwünscht, wie sie mir einem Forum (Marktplatz) angemessen erscheint oder soll - der geschlossenen Form zuliebe - einer partikulären Interpretation alleine Raum gegeben werden? - Ich höre desweiteren die Absicht heraus, "Wahrheiten" über die Winterreise aufzuschreiben. Betrachtet man sich Arbeiten über die Winterreise, die einige Jahrzehnte alt sind, so wird die Zeitbezogenheit der darin aufgeschriebenen Erkenntnisse schnell erkennbar. Man erkennt die Gefahr, dass sich Autoren mit ihrer zeitlichen Prägung, der wir alle nicht entfliehen können, im Werk bespiegeln (ich meine das in keiner Weise narzisstisch). Wie können wir das im Parallelthread vermeiden und sozusagen eine zeitlose und personenungebundene Sichtweise dokumentieren?

An den Titel des alten, von Alfred Schmidt mit einer klaren thematischen Vorgabe versehenen Threads hat sich doch ohnehin keiner mehr gehalten.

Ich finde die Vorgabe recht offen und nicht vielsagender oder einschränkender als etwa "Beethovens 5. - die Schicksalssinfonie".
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

Administrator

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517

Mittwoch, 9. März 2011, 09:57

Ich haben den zweiten Thread nicht nur befürwortet sondern dazu regelrecht ermuntert.
Derlei wird es in Zukunft des öfteren geben, wenn einThread über 200 Beiträge hinaus angewachsen ist, die nur mehr wenige nachlesen können und wollen.
Daher werden in Zukunft immer wieder Paralelthreads eröffnet werden, deren Thematik ähnlich dem Ersttrhead sind.
Ich wünsche dann keine Zusammenlegungen - und der alte Thread bleit in der Regel weiterhin offen.
Warum ich das für richtig halte werde ich noch heute nachmittag oder abends in einem Neuen Thread - aber nicht hier - erklären.

DIESER Thread hier ist ein allgemeiner Winterreise Thread , wo auch Platz dafür sein sollte, daß jemand auf seine Lieblingsaufnahme hinweist, Vorlieben und Abneigungen artikuliert - etc etc. Der Titel war nicht einschränkend gedacht.

ANDERS der Parallelthtrad, wo Lied für Lied auf seinen Inhalt, seine musikalische Form hin untersucht werden kann, bzw soll.

Ich kann mir vorstellen, daß es Mitglieder gibt, die Thread A oder B den Vorzug geben werden - weil sie der andere nicht interessiert.. Aber es wird auch - vereinzelt - Leute geben die an BEIDEN Threads Interesse finden.

Alles Weitere heute in einemThread über die weitere Strukturierung des Forums in Zukunft.

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Helmut Hofmann

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518

Mittwoch, 9. März 2011, 10:24

Frage von Wolfram:

"Ist dort die Pluralität der Sichtweisen erwünscht, wie sie mir einem Forum (Marktplatz) angemessen erscheint ...?"

Um die "Pluralität der Sichtweisen" wurde bei der Eröffnung des Threads ausdrücklich gebeten. Sie wird sich einstellen, wenn sich möglichst viele an diesem Thread beteiligen.

Feststellung von Wolfram:

"Betrachtet man sich Arbeiten über die Winterreise, die einige Jahrzehnte alt sind, so wird die Zeitbezogenheit der darin aufgeschriebenen Erkenntnisse schnell erkennbar."

Jede Interpretation ist zeitgebunden. Die Größe der "Winterreise" besteht ja - wie die jedes Kunstwerkes - darin, dass sie in ihrem Gehalt polyvalent ist. Er ist nicht ausschöpfbar, und bei jeder Rezeption (und Interpretation) der Werkes können sich neue Seiten desselben erschließen. Maßgeblich und bestimmend dafür ist der zeitgebundene Blick des Interpreten. Dieser ist freilich auch an die Gegebenheiten des Werkes gebunden.

Befürchtung von Wolfram:

"...dass sich Autoren mit ihrer zeitlichen Prägung, der wir alle nicht entfliehen können, im Werk bespiegeln"

Wenn das Wort "Bespiegelung" so gemeint ist, dass "Autoren" die Winterreise dazu benutzen, die Genialität ihres interpretatorischen Blicks und die Großartigkeit ihrer sprachlichen Fähigkeiten zu dokumentieren, dann wäre das bedauerlich und abzulehnen. Wenn "Bespiegelung" so zu verstehen ist, dass sich in der Interpretation die unvermeidliche perspektivische Gebundenheit (Subjektivität) des Blicks niederschlägt, dann wäre daran nichts zu kritisieren, weil sie unvermeidlich ist.

Maßgeblich für alle Bemühungen um die Winterreise ist die Verpflichtung, so nahe wie möglich am Text des Werkes zu bleiben und jede interpretierende Aussage an diesen rückzukoppeln, um nicht in reine Spekulation zu verfallen. Auf diese Weise lässt sich die unvermeidliche "Zeitgebundenheit" in ihren Auswirkungen deutlich relativieren. Die Alternative dazu wäre eine Form der Subjektivität, die sich für die Interpretation der Winterreise - wie eines jeden Kunstwerkes - verbietet.

Wolfram

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519

Mittwoch, 9. März 2011, 11:50

Die These einer angeblichen "politischen Botschaft" müsste dann durch eine liedanalytisch gestützte Argumentation verifiziert werden.

Bei allem gebotenen Respekt scheint es mir methodisch fragwürdig, die eventuell gegebene politische Botschaft der Lieder alleine aufgrund innerer Merkmale analytisch nachzuweisen. Ich gebe ein Beispiel:

Auf einem Baum ein Kuckuck
sim sa la dim bam ba sa la du sa la dim,
Auf einem Baum ein Kuckuck saß.

Da kam ein junger Jäger-
sim sa la dim bam ba sa la du sa la dim,
da kam ein junger Jägersmann:

Der schoß den armen Kuckuck
sim sa la dim bam ba sa la du sa la dim,
der schoß den armen Kuckuck todt!

Bekanntlich wurden auch hier politische Absichten vermutet - der Kuckuck steht für die Freiheit. Wer dies aber aufgrund innerer Eigenschaften des Gedichtes nachweisen wollte, der müsste offensichtlich scheitern. Eine Methode, die zum Ziel führen könnte, würde etwa darin bestehen, den Kontext des Autors zu analysieren: andere Veröffentlichungen, Wiederverwendung von Bildern (Kuckuck, Jäger, totschießen) in anderen Werken, politische Aktivitäten des Autors usw. usw. Wer nur das Lied selbst kontextfrei analysiert, wird nicht fündig.

Die Vorgabe, eine politische Absicht alleine aufgrund innerer Eigenschaften nachweisen zu müssen, wäre also eventuell schon selbst Interpretationspolitik.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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520

Mittwoch, 9. März 2011, 17:04

Schubert, unpolitisch

Und Helmut könnte konsequenter Weise schlußfolgern, daß Schubert - seiner Meinung nach - diesen politischen Subtext in der Winterreise nicht mitkomponiert habe.
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Wolfram

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521

Mittwoch, 9. März 2011, 17:07

Lieber Farinelli,

genau so könnte es tatsächlich sein! Nämlich so, dass Wilhelm Müller sehr wohl einen politischen Subtext verborgen hat, Schubert diesen aber nicht berücksichtigte. Zumindest sehe ich zur Zeit keine Argumente gegen diese Annahme.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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522

Mittwoch, 9. März 2011, 17:36

Ich finde es methodisch aufschlußreich, wie Helmut mit der bürgerlichen Wertewelt argumentiert:

Dieses Haus, das in diesem Gedicht als eine Art Sinnbild bürgerlicher Existenz erscheint, als ein Ort, an dem er selbst eine bürgerliche Existenz hätte verwirklichen können, erweist sich jetzt als von einem typisch bürgerlichen Kosten-Nutzen-Denken beherrscht. Die Braut aus bürgerlich gut situiertem Haus hat etwas Besseres als Ehemann verdient, als einen von irgendwo her in diese Welt geschneiten Fremden, der nichts zu bieten hat als die Liebe, die er der Tochter entgegenbringen kann.

Kein Wort darüber, daß hier ein tief verletzter Mensch im Zorn vielleicht große Ungerechtigkeiten herausschreit. Obwohl es doch ein Hauptaspekt der Subjektivität sein müßte, nach der situativen Haltung zu fragen. - In Helmuts Ausformulierung klingt die tragische Liebeshandlung arg nach Kolportage (ach! wäre er doch auf ein Schloß geraten; die guten Herrschaften hätten ihm die Hand der Komteß gewiß nicht verweigert).

Es ist eben ein anderer Blick, auf die mehr notdürftige und fadenscheinige Camouflage des Liebesplots hinzuweisen, anstatt ihn ein wenig über Gebühr ernst zu nehmen. Ich bleibe übrigens dabei:

"Will dich im Traum nicht stören
wär schad um deine Ruh"

- diese Worte enthalten als Doppelsinn etwas kaum verhohlen Abfälliges (besonders das "schad"); und das ist auch der Link zum nächsten Lied, der "Wetterfahne", wo sich der scheinheilig hintangehaltene Zorn um so heftiger entlädt.
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

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523

Mittwoch, 9. März 2011, 18:21

Zitat farinelli:

"Ich bleibe übrigens dabei:

"Will dich im Traum nicht stören
wär schad um deine Ruh"

- diese Worte enthalten als Doppelsinn etwas kaum verhohlen Abfälliges (besonders das "schad");..."


So hat das der Leser farinelli gelesen. Aber nicht Schubert!

Man achte bitte auf die melodische Linie, in der diese Verse gesungen werden: Reinste Dur-Melodik in schlichter, dem Volkksliedton naher Phrasierung. Schubert hat diese Stelle wörtlich genommen, - im Sinne einer liebenden Zuwendung des Verstoßenen der schlafenden ehemaligen Geliebten gegenüber. Ohne jeglichen Hintersinn!

Darf ich mal darauf hinweisen, dass wir hier über die Lieder Schuberts reden und die Art und Weise, wie sich darin seine Rezeption der Lyrik Müllers musikalisch artikuliert hat?

Ein Hinweis auf diesen Sachverhalt, im Vorgriff sozusagen: Den "Leiermann" hat Müller fundamental anders verstanden, als Schubert ihn aufgefasst hat.

Helmut Hofmann

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524

Mittwoch, 9. März 2011, 19:58

Farinelli meint:

"Ich finde es methodisch aufschlußreich, wie Helmut mit der bürgerlichen Wertewelt argumentiert:" Dieses Haus, das in diesem Gedicht als eine Art Sinnbild bürgerlicher Existenz erscheint, als ein Ort, an dem er selbst eine bürgerliche Existenz hätte verwirklichen können, erweist sich jetzt als von einem typisch bürgerlichen Kosten-Nutzen-Denken beherrscht. Die Braut aus bürgerlich gut situiertem Haus hat etwas Besseres als Ehemann verdient, als einen von irgendwo her in diese Welt geschneiten Fremden, der nichts zu bieten hat als die Liebe, die er der Tochter entgegenbringen kann. "


Es sei, nur der Korrektheit des Umgangs mit Zitaten wegen, angemerkt:

In diesem Beitrag, aus dem farinelli zitiert, findet sich im Anschluss an farinellis Zitat die Feststellung:

"Man könnte denken, dass hier eine Spur von Sozialkritik in der Winterreise aufklingt. Man würde dann diese Stelle allerdings überbewerten, denn in keinem einzigen weiteren Lied der Winterreise ist noch eine Spur von Sozialkritik zu finden".

(Beitrag 8 im Thread: "Winterreise in liedanalytischer Betrachtung")

Wolfram

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525

Mittwoch, 9. März 2011, 20:51

Man achte bitte auf die melodische Linie, in der diese Verse gesungen werden: Reinste Dur-Melodik in schlichter, dem Volkksliedton naher Phrasierung.

Wenn man nur mit der Melodik argumentiert, dann stimmt das sogar - bis zum "Stören" ist es pentatonisch - simpler gehts nicht.

Betrachtet man aber die Harmonik, so überrascht Schubert bei "stören" mit einer auffälligen Änderung gegenüber den ersten drei Strophen. Dort betrat er bei der entsprechenden Stelle die Klangsphäre der Subdominante (g-moll als Quartsextakkord mit hinzugefügter Sexte - Letzteres ist nichts Ungewöhnliches in subdominantischen Bezirken). Das ist eine total konventionelle Harmonisierung, eine Kadenzierung wie aus dem Lehrbuch (erste Zeile: I - IV - I - V - I), vor allem gemessen an der vierten Strophe.

In der vierten Strophe verwendet Schubert aber den tonleiterfremden Akkord der Doppeldominante (als Sekundakkord), obwohl die Melodie genau wie den ersten drei Strophen auch die Subdominante mit hinzugefügter Sexte zugelassen hätte. Dies ist um so überraschender, als es in den ersten drei Strophen eben konventionell war. Wie nun diese Doppeldominante zu deuten ist? Für mich klingt es ätherisch, ich kann das gut mit "im Traum" verbinden. Aber die auffällige Harmonisierung erscheint eben nicht bei "Traum", sondern bei "stören".

Ich will nicht behaupten, dass alleine aus dieser Harmonik bereits mit letzter Stringenz eine hintersinnige Absicht nachzuweisen wäre. (Vielleicht habe ich als Naturwissenschaftler auch einen anderen Anspruch an eine stringente Beweisführung.) Aber diese Stelle zur Widerlegung eines Hintersinns anzuführen, das geht m. E. überhaupt nicht an. Wenn überhaupt Ironie durch Harmonik angedeutet werden kann, dann so!

Man beachte auch, dass in der "Wetterfahne" ebenfalls eine doppeldominantische Wendung vorkommt - man sehe sich an, wo ein "dis" in der Singstimme vorkommt ("dis" ist der Leitton zur Dominante E-Dur, wird also doppeldominantisch gehört). Die entsprechenden Passagen sind zwar einstimmig, haben aber wegen der Leittönigkeit die vorgenannte doppeldominantische Wirkung. Und siehe da: "dis" erscheint bei "schönen" ("auf meines schönen Liebchens Haus"), bei "Flüchtling" ("sie pfiff den armen Flüchtling aus") und bei "nur" ("nur nicht so laut"), also genau bei den Stellen, die man ebenso gut ironisch hören kann.

Also Vorsicht vor vorschneller Argumentation.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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Freitag, 11. März 2011, 09:57

sentimentale Ataraxie

Es ließe sich z.B. unterstellen, daß der Wanderer seinen Auszug stark auf die beabsichtigte Wirkung hin inszeniert: Man soll ja wissen, daß er bei Nacht und Nebel mutterseelenallein in die Winterwelt aufbricht. Die bittersüßen Implikationen, daß diese Erkenntnisse für die Zurückgelassenen zu spät kommen werden, bedeuten dann keinerlei liebende Zuwendung, sondern einen imaginären Trost bei dem insgeheim erhofften Mitleid, einem Quentchen Reue vielleicht, daß man ihn hat ziehen lassen.
Eine solche Betrachtungsweise hätte den Vorteil, daß man den Kopf und die Gefühlswelt des Wanderers gar nicht zu verlassen bräuchte.
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

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527

Freitag, 11. März 2011, 10:24

Und was hat diese Verhaltensweise mit "Unerschütterlichkeit" zu tun?
Schließlich zeigt der Winterreisende ein ziemlich maximal erschüttertes Gemüthe.

Dass "wär schad um deine Ruh" spöttisch sein soll, scheint mir nicht naheliegend. Jedenfalls sicher nicht wegen "schad".

Ich gehe hier eher mit Herrn Hofmann konform. Thema ist das Liebesleid.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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528

Freitag, 11. März 2011, 10:48


"narzisstisch" ist in der Tat ein sehr gut zutreffende Beschreibung für die ca. siebzigminütige Bespiegelung des eigenen Leidens! Auch dies ist nur durch die politische Brille halbwegs vernünftig nachzuvollziehen. -

Da ist überhaupt nichts narzisstisch dran.
Ich nehme an, dass Du schon mal länger als 70 Minuten lang unglücklich verliebt warst.
Warum soll dann die Musik kürzer als 70 Minuten sein?

Außerdem müsste nach Deiner Logik jede Person, die sich scheinbar in Lyrik artikuliert, narzisstisch sein, weil sie ihre Aussage in Verse setzt.

Wolfram

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529

Freitag, 11. März 2011, 11:08

Lieber Kurzstueckmeister,

zunächst fällt mir auf, dass der Protagonist fast nur von seinem Leiden spricht und nicht von seiner Angebeteten. Das ist ja so ohne weiteres nicht klar. Ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand, der unglücklich verliebt ist, vor allem das Objekt seiner Wünsche vor dem geistigen Auge sieht. Das ist hier aber nicht der Fall. Es heißt immer nur ich, ich, ich.

Sogar die Umwelt und Naturphänomene werden ausschließlich als Projektion eigener Gefühle wahrgenommen: Die Wetterfahne pfeift den Flüchtling aus, der zugefrorene Fluss ist ein Bild des eigenen Herzens, die Krähen bewerfen den Wanderer, das Irrlicht lockt ihn, die trübe Wolke und der Tanne Wipfel sind lediglich Bilder des Ziehenden, der stürmische Himmel ist ein Bild des eigenen Herzens, die Nebensonnen sind nur Bilder der beiden lieben Augen. Alles ist ausschließlich auf den Wanderer bezogen, alles gewinnt erst durch das Leid des Wanderers einen tieferen Sinn.

Es fehlen in auffälliger Weise die Schilderung der Vorzüge seiner Liebsten und das Hadern mit der Gesellschaft, der er entfloh - Letzteres findet nur am Rande, im zweiten Lied statt ("Ihr Kind ist eine reiche Braut").

Ich kritisiere nicht die siebzig Minuten unglücklicher Liebe - das war sicher länger, wenn wir die vordergründige love story mal glauben - , sondern dass der Protagonist siebzig Minuten (fast) nur von sich selbst redet, sich in der eigenen Qual suhlt und sein Leiden überall gespiegelt sieht. Das finde ich ziemlich narzisstisch.
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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530

Freitag, 11. März 2011, 11:08

Zitat farinelli:

"Es ließe sich z.B. unterstellen, daß der Wanderer seinen Auszug stark auf die beabsichtigte Wirkung hin inszeniert"

Das scheint mir - bitte um Nachsicht für diese Formulierung - ein intellektuelles Konstrukt zu sein, das weder vom Text noch von der Musik gedeckt ist. Ich kann immer nur dasselbe sagen: Auf die Musik hören!

Es wurde gezeigt, dass sich vom Bild, das die musikalische Faktur bietet, der Eindruck einer Müdigkeit im Gehen einstellt. Die musikalische Linie wird in die Taktierung der stur dahinziehenden Achtel im Klavier förmlich hineingezogen. Dieser Mensch ist aus dem Haus vertrieben worden und fühlt sich dadurch im Innersten getroffen. Er will gar nicht wandern, - er muss! Die Welt, die er vor sich sieht, "ist trübe".

Diesem Menschen eine Art gezielten, auf die Wirkung im Haus abgestellten Aktionismus zu zu unterstellen, ist aus meiner Sicht unhaltbar!

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531

Freitag, 11. März 2011, 11:12

Ich kritisiere nicht die siebzig Minuten unglücklicher Liebe - das war sicher länger, wenn wir die vordergründige love story mal glauben - , sondern dass der Protagonist siebzig Minuten (fast) nur von sich selbst redet, sich in der eigenen Qual suhlt und sein Leiden überall gespiegelt sieht. Das finde ich ziemlich narzisstisch.

Das ist nicht narzisstisch sondern depressiv.

Wolfram

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532

Freitag, 11. März 2011, 11:15

Zitat

Zitat von Helmut Hofmann:

Zitat farinelli:
"Es ließe sich z.B. unterstellen, daß der Wanderer seinen Auszug stark auf die beabsichtigte Wirkung hin inszeniert"

Das scheint mir - bitte um Nachsicht für diese Formulierung - ein intellektuelles Konstrukt zu sein, das weder vom Text noch von der Musik gedeckt ist. Ich kann immer nur dasselbe sagen: Auf die Musik hören!

Ich meine, dass farinelli nur auf den Müllerschen Text Bezug nahm. Da ist es zunächst nicht zulässig, mit der Schubertschen Vertonung zu argumentieren. Man muss schon aus dem Müllerschen Text heraus argumentieren. -

Ob Schubert das "richtig" (in welchem Sinne auch immer) verstanden hat, und ob ihm dieser Aspekt so wichtig war, dass er ihn kompositorisch berücksichtigte, wäre eine andere Frage.

(Kann eine Liedvertonung überhaupt alle vom Dichter intendierten Aspekte wiedergeben? Kennt der Komponist diese Aspekte denn oder kann er sie völlig zutreffend erschließen? Und ist dies überhapt die Aufgabe - oder kann die Musik nicht etwa sogar ein Kommentar zum Text sein? Manchmal wird so getan, als ob die Komponisten nur nachschaffend in Töne gegossen hätten, was im Text ohnehin schon zu lesen war. Aber das wäre ein eigener Thread. Man könnte diesbzgl. z. B. Heine-Vertonungen von Schubert und Schumann vergleichen.)
Viele Grüße, Wolfram

Wolfram

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533

Freitag, 11. März 2011, 11:20

Zitat von »Wolfram« Ich kritisiere nicht die siebzig Minuten unglücklicher Liebe - das war sicher länger, wenn wir die vordergründige love story mal glauben - , sondern dass der Protagonist siebzig Minuten (fast) nur von sich selbst redet, sich in der eigenen Qual suhlt und sein Leiden überall gespiegelt sieht. Das finde ich ziemlich narzisstisch.

Das ist nicht narzisstisch sondern depressiv.

Es ist lange her, dass ich die Metamorphosen lesen durfte/musste. Aber: War Narcissus nicht der, der sein eigenes Bild an der Wasseroberfläche gespiegelt erblickte und sich darin verliebte? - Ferner: Auch ein Narzisst kann depressiv sein, das ist ja kein Widerspruch.
Viele Grüße, Wolfram

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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534

Freitag, 11. März 2011, 11:21

Ich meine, dass farinelli nur auf den Müllerschen Text Bezug nahm.

Meint er:

"Ich schreibe nur im Gehen
An's Tor dir gute Nacht,
Damit du mögest sehen,
Ich hab' an dich gedacht."
?

Und das soll heißen

"daß der Wanderer seinen Auszug stark auf die beabsichtigte Wirkung hin inszeniert"
?

Das ist eine Fehlinterpretation, die die geistige Verfassung des unglücklich Liebenden übersieht.

Wolfram

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535

Freitag, 11. März 2011, 11:31

Lieber Kurzstueckmeister,

ich finde es plausibel, davon auszugehen, dass der Wanderer eine Spur von sich hinterlassen will, mit der er eine Gefühlsregung bei den Bleibenden erzwingen will. - Das ist von Selbstmördern nicht unbekannt: Ein wichtiges Motiv ist die Rache - da, seht her, ihr seid schuld an meinem Tode! - Übrigens lässt Müller genau das seinen Wanderer sagen: "Damit du mögest sehen,/ An dich hab ich gedacht."

In den vorhergehenden Zeilen sind Abschnitte enthalten, die durchaus ironisch gemeint sein könnten:

Die Liebe liebt das Wandern -
Gott hat sie so gemacht -
Von einem zu dem andern.
Fein Liebchen, gute Nacht !

Auch das sollte man ja von einem Niedergeschlagenen eventuell so nicht erwarten: "Die Liebe liebt das Wandern/Gott hat sie so gemacht/..."

Ich sehe momentan keine schlüssige Widerlegung der Annahme, dass das erste Gedicht ab der zweiten Hälfte der dritten Strophe ironisch gemeint sein könnte.

Übrigens wurde der Wanderer bei Müller nicht vertrieben, bei Müller heißt es :"bis man mich trieb hinaus". Erst Schubert machte daraus ein "dass man mich trieb hinaus". Bei Müller ist es der eigene Entschluss zu gehen, der einer Verstoßung durch die anderen zuvorkommt.
Viele Grüße, Wolfram

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536

Freitag, 11. März 2011, 11:40

Zitat von »Wolfram« Ich kritisiere nicht die siebzig Minuten unglücklicher Liebe - das war sicher länger, wenn wir die vordergründige love story mal glauben - , sondern dass der Protagonist siebzig Minuten (fast) nur von sich selbst redet, sich in der eigenen Qual suhlt und sein Leiden überall gespiegelt sieht. Das finde ich ziemlich narzisstisch.

Das ist nicht narzisstisch sondern depressiv.

Es ist lange her, dass ich die Metamorphosen lesen durfte/musste. Aber: War Narcissus nicht der, der sein eigenes Bild an der Wasseroberfläche gespiegelt erblickte und sich darin verliebte? - Ferner: Auch ein Narzisst kann depressiv sein, das ist ja kein Widerspruch.

Grundsätzlich wäre das natürlich möglich, ist aber auch nicht durch den Text zu belegen.
(Gibt es irgendwo eine Stelle, wo sich der Winterreisende bewundert, wie toll er doch sei?)
Wir gehen einmal davon aus, dass die Person "normalerweise" "ganz normal" ist.
Es geht aber in "Schuberts Winterreise" um einen unglücklich Liebenden, der ziemlich depressiv ist.
Depression führt oft dazu, sich nur noch mit sich selbst (und seinem Leid) zu beschäftigen.
(Ich kenne das auch von Personen, die sonst gar nicht so sind.)
Die Feststellung, dass der Winterreisende nur noch von sich selbst und seinem Leid redet, sollte als durchaus erschütternd wahrgenommen werden: Er muss sich immer mit seinem Leid beschäftigen, kommt nicht davon los.

Das passt nicht zu der Geschichte dessen, der sich in sein Spiegelbild verliebt.

Helmut Hofmann

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537

Freitag, 11. März 2011, 11:47

Kurzstueckmeister meint:

"Das ist eine Fehlinterpretation, die die geistige Verfassung des unglücklich Liebenden übersieht"

Das sehe ich genauso! Im übrigen: Weder der Müllersche Text noch das Lied Schuberts liefert eine textliche Grundlage für die Interpretation farinellis? Welche sollte das sein?

Ferner: Liege ich falsch, wenn ich annehme, dass wir hier über die Lieder Schuberts reden?

Und weiter: Die Behauptung, Schubert habe die Gedichte Müllers nicht textgemäß musikalisch interpretiert, bedarf erst einmal eines Nachweises. Der dürfte nicht zu erbringen sein. Warum also ständig mit dem argumentativen Konstrukt einer angeblichen Dualität zwischen Müllers Texten und Schuberts Liedern arbeiten?

Und schließlich:

Der Begriff des Narzissmus wird, - so angewendet, wie er psychologisch definiert ist - , dem Verhalten des Wanderers nicht gerecht. Der griechische Jüngling Narkissos war in sein eigenes Spiegelbild verliebt. Wer könnte das von dem Wanderer der Winterreise guten Gewissens behaupten?

Ein Narzisst bringt keine solchen Wunschbilder hervor, wie sie z. B. in dem Lied "Täuschung" zu finden sind. Die lyrischen Bilder dort zeigen eine Außenorientierung, wie sie gänzlich untypisch für einen Narzissten ist.

Dieser Wanderer sehnt sich nach einem "warmen hellen Haus" mit einer "lieben Seele drin". Narziss hat sich nach seinem eigenen Spiegelbild gesehnt, - nach sonst nichts!

Im übrigen: In der griechischen Mythologie steht hinter dem Verhalten des Narkissos die Hybris. Das allein schon lässt erkennen: Schuberts Wanderer und der griechische Jüngling Narkissos, - das passt hinten und vorne nicht zusammen!

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538

Freitag, 11. März 2011, 11:50

Lieber Kurzstueckmeister,

ich finde es plausibel, davon auszugehen, dass der Wanderer eine Spur von sich hinterlassen will, mit der er eine Gefühlsregung bei den Bleibenden erzwingen will. - Das ist von Selbstmördern nicht unbekannt: Ein wichtiges Motiv ist die Rache - da, seht her, ihr seid schuld an meinem Tode! - Übrigens lässt Müller genau das seinen Wanderer sagen: "Damit du mögest sehen,/ An dich hab ich gedacht."

In den vorhergehenden Zeilen sind Abschnitte enthalten, die durchaus ironisch gemeint sein könnten:

Die Liebe liebt das Wandern -
Gott hat sie so gemacht -
Von einem zu dem andern.
Fein Liebchen, gute Nacht !

Auch das sollte man ja von einem Niedergeschlagenen eventuell so nicht erwarten: "Die Liebe liebt das Wandern/Gott hat sie so gemacht/..."

Ich sehe momentan keine schlüssige Widerlegung der Annahme, dass das erste Gedicht ab der zweiten Hälfte der dritten Strophe ironisch gemeint sein könnte.

Übrigens wurde der Wanderer bei Müller nicht vertrieben, bei Müller heißt es :"bis man mich trieb hinaus". Erst Schubert machte daraus ein "dass man mich trieb hinaus". Bei Müller ist es der eigene Entschluss zu gehen, der einer Verstoßung durch die anderen zuvorkommt.

Oben schreibst Du, dass auch Selbstmörder oft so handeln - das stimmt.
Was soll dann aber für eine Ironie hinter einer typischen Abschiedsgeste eines unglücklich Liebenden/Selbstmörders stehen?

Außerdem: Die Bedeutung von

"Was soll ich länger weilen,
bis man mich trieb hinaus"

ist doch dieselbe wie bei

"Was soll ich länger weilen,
dass man mich trieb hinaus"

Er geht, weil er dem Vertriebenwerden zuvorkommen will.

Ich sehe keine Ironie in dem Text.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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539

Freitag, 11. März 2011, 11:55

Ein Narzisst bringt keine solchen Wunschbilder hervor, wie sie z. B. in dem Lied "Täuschung" zu finden sind. Die lyrischen Bilder dort zeigen eine Außenorientierung, wie sie gänzlich untypisch für einen Narzissten ist.

Dieser Wanderer sehnt sich nach einem "warmen hellen Haus" mit einer "lieben Seele drin". Narziss hat sich nach seinem eigenen Spiegelbild gesehnt, - nach sonst nichts!

Im übrigen: In der griechischen Mythologie steht hinter dem Verhalten des Narkissos die Hybris. Das allein schon lässt erkennen: Schuberts Wanderer und der griechische Jüngling Narkissos, - das passt hinten und vorne nicht zusammen!

Stimmt!
Ich glaube, ich kenne auch einen Narzissten :)
Und der will kein "warmes helles Haus" mit einer "lieben Seele drin", das wäre schon eine Seele zuviel ...

Wolfram

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Freitag, 11. März 2011, 12:11

(Gibt es irgendwo eine Stelle, wo sich der Winterreisende bewundert, wie toll er doch sei?)

Will kein Gott auf Erden sein, / sind wir selber Götter.

Ferner: Liege ich falsch, wenn ich annehme, dass wir hier über die Lieder Schuberts reden?

Wer ist "wir"? Ich habe jedenfalls gerade über die Lieder Müllers geredet.

Und weiter: Die Behauptung, Schubert habe die Gedichte Müllers nicht textgemäß musikalisch interpretiert, bedarf erst einmal eines Nachweises. Der dürfte nicht zu erbringen sein. Warum also ständig mit dem argumentativen Konstrukt einer angeblichen Dualität zwischen Müllers Texten und Schuberts Liedern arbeiten?

Die Beweislast ist aber genau umgekehrt: Es ist nicht zu beweisen, dass es eventuell einen Unterschied zwischen Wilhelm Müllers intendierten Absicht und Schuberts Rezeption geben könnte - dass dem so ist, ist offensichtlich. Wer Beispiele braucht, sei auf die Textänderungen verwiesen, die Schubert vorgenommen hat.

Außerdem bedeutet die Frage
Ferner: Liege ich falsch, wenn ich annehme, dass wir hier über die Lieder Schuberts reden?

ja im obigen Kontext schon das Anerkennen des Dualismus'.

Zu beweisen wäre, dass Schubert alle Aspekte, die Müller wichtig waren, erkannt hat und musikalisch umgesetzt hat. Das scheint mir aber unmöglich - wie will man beweisen, was Müllers Absichten waren? Wir werden uns ja offenbar noch nicht einmal darüber einig, ob Teile der ersten Strophe des ersten Liedes ironisch gemeint sein könnten oder nicht.
Viele Grüße, Wolfram

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