Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 4 D-Dur

neben für meinen geschmack rechtem geplänkel im 1. satz und einem ganz netten 3. satz überraschte mich der 2. satz vollkommen. so eine dichte atmosphäre, so ergreifend, so gut gearbeitet ... phantastisch. dieser satz hat mich gefangengenommen - eine geheimnisvoller, trauriger, fahler grundcharakter. erstaunlich ...

allein deshalb wird mir diese symphonie nun ein begriff bleiben.

auch hier habe ich nur die fischer-aufnahme.

Der Erföffnungsbeitrag ist so ziemlich das Beste - aber für den Laien wahrscheinlich unverständlichste, was über diese Sinfonie in der einschlägigen Literatur je geschrieben wurde. Halten sich die meisten Konzertführer bei der Beschreibung der frühen Sinfonien Haydns weitgehend zurück, so gehen sie im Falle der Nr 4 vollends auf Tauchstation.
Währens ein Konzertführer meint, hier spüre man noch gar nichts von der späteren Experimentierfreudigkeit Haydns, mein ein anderer hier sei schon die Vorwegnahme Beethovens zu hören, Generell ist man sich aber dann doch weitgehend einige, daß sich diese Sinfonie noch sehr an der dreiteiligen Opernouvertüre orientiert, Die Sinfonie beginnt recht frisch, und unbeschwert heiter und optimistisch. der von Klingsor im vorigen Beitrag mit " ein geheimnisvoller, trauriger, fahler Grundcharakter." beschriebene 2. Satz ist in der Tat, eher fahl und farblos, melancholisch getönt. Der Unterschied in der Beurteilung ist nur der, daß ich ihn eher langweilig und deprimierend finde. Im Kontrast dazu das Menuett. welches betont höfisch gestelzt wirkt, nicht alzu tänzerisch, sondern majestätisch repräsentativ. Ob dies eine Eigenart dieser Aufnahme (ich hörte jene mit dem Stuttgarter Kammerorchester unter Dennis Russel Davies) oder der Komposition an sich ist, wird ein weiterer vergleichender Hörtest zeigen.

mfg aus Wien
Alfred

Ich besitze diese Sinfonie nur in dieser Aufnahme:

Erstaunlicherweise bis eben bei den "Ungehörten". Mein erster Höreindruck deckt sich zunächst mit dem von Alfred. Ich muß das noch mal wiederholen und auch vergleichen...

Die Aufnahmen mit "Cantilena" unter Adrian Shepherd zeichnen sich durch einen gez besonders schönen und unverwechselbsren Klang aus. Die ersten 12 Sinfonien kamen in verschiedenen Editionen bei CHANDOS heraus, sowie eine CD mit 3 späteren Sinfonien.
Ich komme aber an dfieser Stelle nochmals auf die Sinfonie NR 4 zurück. Wärend sie in Konzertführern und eigenartigerweise auch Booklets kaum oder nur sehr flüchtig behandelt wird, findet sich - oh Wunder . völlig überraschend bei WIKIPEDIA ein sehr ausführlicher Artilkel, der lediglich den Nachteil hat, daß er nur von Spezialisten verstanden werden kann. Immerhin habe ich die Erklärung gefunden, warum das Menuett - wie ich es beschrieb - so "gestelzt - höfisch - und wenig tänzerisch daherkommt; Es ist entgegen dem beim Menuett üblichen 3/4 Takt im 3/8 Takt geschrieben. Und jetzt kommts: "Nach Walter Lessing ist dies an eine Wiener Gepflogenheit angelehnt." Diesen Kunstkniff müssen vermutlich mehrere Komponisten der Wiener Klassik angewandt haben, denn irgendwie kam mir diese Art auf seltsame Weise vertraut vor.
Ich habe vor unsere Haydn Threads ein wenig zu beleben, was allerdings bei den mittleren und späteren leichter sein dürfe als bei den ersten Sinfonien. Das ist natürlich eine Ausrede um alle in den nächsten Monaten/Jahren hören zu können.

mfg aus Wien
Alfred

Hier beteilige ich mich gerne - Haydn geht immer. Mir liegt die vierte Symphonie in der Einspielung vor, die oben abgebildet wird, dirigiert von Adam Fischer. Der erste Satz könnte nach meinem Dafürhalten als "presto" noch etwas straffer dirigiert sein, Fischer setzt jedoch forsch und bestimmt die Akzente, so dass durchaus Freude beim Hören aufkommt.
Beim zweiten Satz ist meine Empfindung anders als die Alfreds - ja, farblos und bleich trifft es gut, aber langweilig finde ich das keineswegs! Hier ist eine verhaltene Spannung, etwas Schwebendes, Geheimnisvolles, fast schon Surreales - so als würde man im fahlen Mondlicht schlafwandeln und beim Erwachen ein traumhaftes Wesen auf einer Waldlichtung beobachten - ohne richtig zu wissen, ob man wach ist oder noch träumt. Solche oder ähnliche BIlder gehen mir dabei durch den Kopf, Adam Fischer macht das auch großartig, er lässt die Musik sachte, beklommen, mit gespannt angehaltenem Atem dahinströmen, bevor sie leise verebbt.
Den feierlichen, noblen Charakters des Menuetts höre ich genauso heraus, wie Alfred ihn treffend beschrieben hat.

Ich weiß nicht, ob man das um 1760 noch anwenden kann, aber bei Bach (und vermutlich im gesamten Hoch/Spätbarock) bedeutet 3/8 normalerweise ein schnelleres Tempo und "leichteren" Charakter als 3/4 und entsprechend 3/2 einen "schwereren" oder feierlicheren. Bei Bach gibt es daher sogar Giguen in 6/16 oder 12/16.

Keine Ahnung, wie weit solche Konventionen im späteren 18. Jhd. oder gar später noch tragen. Habe neulich zB zum ersten Mal die Noten von Haydns Sonate C-Dur #50 gesehen. Das Finale hatte ich hörend immer für 6/8-Takt gehalten, es ist aber ein entsprechend schneller 3/4-Takt!

Weiß auch nicht, ob man ein Menuett/Tempo di Menuetto als Finale tendenziell anders spielen würde als ein Menuett, dem noch ein Finale folgt. Meinem Eindruck nach sind zumindest in Kammer/Klaviermusik der Zeit die Tempo di Menuetto als Finale oft etwas langsamer als die "normalen" Menuette, tendieren eher zum "galanten Menuett" als zum "Ländler".

Zitat von Alfred_Schmidt

Es ist entgegen dem beim Menuett üblichen 3/4 Takt im 3/8 Takt geschrieben. Und jetz kommts: "Nach Walter Lessing ist dies an eine Wiener Gepflogenheit angelehnt." Diesen Kunstkniff müssen vermutlich mehrere Komponiosten der Wiener Klassik angewandt haben, denn irgendwie kam mir diese Art auf seltsame Weise vertraut vor.

Dies rührt m. E. eher von den Sinfonien im ital. Ouvertürenstil her (schnell - langsam - schnell); da finden sich oftmals die Finalsätze in einem 3/8-Kehraus, z.B. Mozart KV 182, 184, 199 usw. - auch bei den Claviersonaten 280, 283, 311 (...); Violinkonzert 216; Violinsonaten 301, 378 u.v.a.; auch Haydn Sinfonie(n) 1, 2, 17, 20 u.a.

Zu Johannes' Frage morgen dann ... nur soweit schonmal, daß sich das Tempo di Minuetto tatsächlich auf das bereits aus der Mode gekommene galante Menuett bezieht (also auch eher auf die Tanzform als auf Menuette in Sinfonien oder Quartetten etc.). Insofern ist Deine Feststellung sicher richtig.

Zitat von Johannes Roehl

Habe neulich zB zum ersten Mal die Noten von Haydns Sonate C-Dur #50 gesehen. Das Finale hatte ich hörend immer für 6/8-Takt gehalten, es ist aber ein entsprechend schneller 3/4-Takt!

Wenn Du den Takt schlägst, kommst Du mit 6/8 kaum hin; die auftaktige Phrase ist 5taktig - das dürfte dann zu Irritationen führen; was allerdings durch die Fermate geschickt kaschiert ist.

Schumann ist übrigens mal in eine ähnliche "Falle" getappt; schreibt er doch über eine Aufführung von Mendelssohns Melusina-Ofentüre: "Anfänglich glaubten wir die Ouvertüre im Sechsachtel-Tacte geschrieben, woran wohl das zu rasche Tempo der ersten Aufführung, die ohne Beisein des Componisten Statt fand, Schuld war. Der Sechsviertel-Tact, den wir dann in der Partitur sahen, hat allerdings ein leidenschaftloseres, auch phantastischeres Ansehen und hält jedenfalls den Spieler ruhiger; indeß dünkt er uns immer wie zu breit und gedehnt. "

Das Auge spielt mit; dahingehend ist auch folgende Passage zu verstehen:

"Noten, welche mehrere Striche haben, müssen Euch nicht ängstigen; denn Ihr sollt sie behandeln, als wenn sie nur Sechzehntel wären." (Livre de Musique de l'Orgue, Nicolas Gigault).

Ich frag mich stets bei WAB106, warum Bruckner hier im Alla breve und nicht gleich im 12/8-Takt schrieb; das würde beim Druck jede menge Triolen-Dreier sparen.

Beim Duett "Bei Männern, welche Liebe fühlen" hat Mozart übrigens aus ursprünglichem 3/8- einen 6/8-Takt gebastelt; im Autograph wimmelt es nur so vor Schlangenlinien (zur Tilgung der Taktstriche), die zum Glück von niemandem als Arpeggien fehlinterpretiert wurden.

Zitat von Johannes Roehl

Ich weiß nicht, ob man das um 1760 noch anwenden kann, aber bei Bach (und vermutlich im gesamten Hoch/Spätbarock) bedeutet 3/8 normalerweise ein schnelleres Tempo und "leichteren" Charakter als 3/4 und entsprechend 3/2 einen "schwereren" oder feierlicheren.

Im Prinzip vergleichbar mit Semibreve und alla breve; Rothschild schreibt zum 3/8-Takt (nach Jean Rousseau), der 3/8-Takt solle in der gleichen Art wie der 3/4-Takt geschlagen (betont) werden, nur (eben) viel schneller. Zum 3/4-Takt führt er aus, daß die konventionelle Betonung ähnlich der eines 3/2-Taktes war (drei Schläge).

Sébastien de Brossard (Dictionnaire de Musique): " [...] Wenn dieser Tripeltakt mit 3/4 angegeben ist, dann eignet er sich für einen zärtlichen und herzlichen Ausdruck und die Bewegung ist dann gemäßigt - weder zu schnell noch zu langsam."

Menuette als Tanzform haben ja Eingang in die Sinfonien und Quartette gefunden; vermutlich zunächst als Finalsatz fungierend, dann als Tempo di Minuetto (z.B. Haydn I:18, Mozart KV190, 191, 219), später dann wieder eigenständig als Menuet, Minuet, Menuett(o) in der Abfolge nach links gerückt, gefolgt von einem Kehraus (oder was Ähnlichem). Dann profilierten sich die Menuette zunehmend durch Zusätze in den Tempoangaben und experimentelle Trios, lösten sich von der tanzbaren Form, woran Haydn sicher die Hauptschuld trägt. In den Quartetten op. 33 werden Menuette erstmals ersetzt durch Scherzi; mich wundert tatsächlich, daß Haydn dies nicht auch auf die Sinfonie(n) transportiert hat; das war wohl erst Beethoven mit der "Eroica" gelungen; wunderlicher Weise greift er in der Vierten und Achten wieder auf die Menuett-Tradition zurück; bei der Achten wohl mit einem zwinkernden Auge.

Wenn ich früher ein Werk (erstmals) hörte, das mit einem Menuett oder "Tempo di ..." endete, war ich verwirrt. Ja und weiter? Da fehlt doch was?

Das kann doch nicht euer Ernst sein, daß ein Konzert / eine Sinfonie mit einem bescheuerten Menuett endet?